Avantix… Acho que sequer equacionar fazer mudanças estruturais ao estádio por causa de um relvado é no minimo surreal, não?
Avantix.... Acho que sequer equacionar fazer mudanças estruturais ao estádio por causa de um relvado é no minimo surreal, não?
Quando falo em fazer mudanças estruturais ao estádio na pergunta ao Alvar é a nivel de projecto! Não depois de estar concluido, como é óbvio!
@Rui Uma das perguntas que faço ao Alvar prende-se com a duração de vida de um relvado sob diferentes caracteristicas. O que escreves é veridico e não tenho duvidas, nem problemas em aceitá-lo.Voltando ás analogias, peço desculpa, Se fores ao catálogo de produtos de rede e ver o tempo de duração de uma fibra, vais ficar admirado com a resposta … e depois vais questionar o porquê de afinal depois de colocadas no terreno terem durações diferentes.
Uma relva dessas sem bancadas dura quanto tempo ? 20 anos, e com 50000 lugares, durará os mesmos 20 anos ? e com 100000?
Percebes?
Eu sei que tinha dito que não voltava ao assunto, mas acho-o importante (sempre dei prioridade máxima à qualidade dos relvados no futebol) e tu mereces-me respeito e sabes disso, portanto respondendo-te, com um pouco menos de fervor.
Claro que o periodo de vida apontado para relvados, sejam eles naturais ou semi-artificiais, como era o caso do Sporting, não tem que ver directamente com a estrutura que o cerca. Estamos a falar de relvados para futebol e para os campeonatos de topo e equipas muito profissionalizadas, não estamos a falar de relvados para golfe, que terão certamente caracteristicas diferentes e não estão rodeados de construção.
O que depreendo do teu ultimo post, mais ou menos livre da questão da vida util “normal”, é se alguns relvados não serão condicionados dependendo da estrutura onde são aplicados (qualidade dos sistemas de drenagem etc) e da construção adjacente (volumetria e design das bancadas).
Eu presumo que sim, e as nossas discussões têm-me levado a acreditar cada vez mais nessa possibilidade.
Mas mesmo assim existem factores interessantes de analisar, com alguma informação disponivel.
Inicialmente, embora nunca o tenha partilhado aqui no fórum, suspeitei que o problema, mesmo se existindo a nivel da construção, seria sobretudo de manutenção do relvado.
Não partilhei esta ideia porque não quis, uma vez mais, ser rotulado de alguém que só sabe dizer mal. E entretanto com a contribuição de alguns foristas que comentaram o problema de arejamento e exposição solar, afastei a suspeita.
Ontem, devido à foto que o zézé colocou, tirada pelo Ric, acordei outra vez para uma determinada realidade, posto perante algo que desconhecia… os relvados da Academia, aparentemente, apresentam-se em más condições, aliás visiveis na tal foto.
E lembrei-me daquela estoria do herbicida mal rotulado, que “matou” praticamente o relvado que foi colocado quando fizeram as obras no antigo estádio.
Recordei que a RED, que instalou o primeiro relvado em Alvalade, foi afastada da manutenção por decisão do Sporting, embora mantendo a manutenção dos da Academia.
E lembrei-me também de uma bronca que aconteceu há 1/2 anos, envolvendo a empresa que então ficou com a manutenção de Alvalade, e que segundo parece passava por um pessimo momento finaceiro, tendo o material de manutenção penhorado, isto numa altura que não preciso, mas que obrigava a uma intervenção no terreno, tendo sido o Sporting a intervir financeiramente para desbloquear a situação… alguém que se lembre pode clarificar melhor o tema.
Hoje, quando fui à pagina da DESSO, li um pequeno texto acerca do trabalho desta empresa para o Liverpool, onde em 2001 colocou o mesmo tipo de relvado que em Alvalade.
Segundo parece os ingleses começaram a ter graves problemas com o relvado deles, atribuidos à falta de arejamento e exposição solar.
Recorde-se que, embora não conhecendo fisicamente, Anfield me parece ser bastante mais baixo que Alvalade, mesmo se as bancadas também são completamente tapadas.
No entanto, e por aquilo que li (não foi uma pesquisa profunda, nada que se pareça e portanto pode não corresponder à verdade), o Liverpool ficou bastante contente com o resultado, afirmando mesmo que muitos dos adversários os cumprimentaram pela qualidade do relvado.
E já lá vão mais de 5 anos.
Isto quer dizer o quê?
Quer dizer que, sem esquecer um eventual problema que a construção possa provocar na qualidade do relvado (e aqui não responsabilizo demasiado a aquitectura, embora me pareça que sendo Alvalade quase um irmão gémeo do Arena e tendo este sido construido 4/5 anos antes, se pudesse ter previsto algum tipo de problema deste género, que já era conhecido), me parece que apesar desse factor, existem boas possibilidades de o facto ser atenuado, como parece que aconteceu com o Liverpool e, embora passivel de confirmação, com o Real Madrid.
Agora estes factores é que me escapam completamente e portanto são só mesmo dúvidas que não posso concretizar… mas os dados (sim, os indicios que lembrei lá mais em cima) podem levar alguém a pensar que se calhar o principal problema até pode estar na manutenção.
Se tivesse confiança que os dirigentes do Sporting são honestos e não tentariam esconder os problemas apostando na burrice (maioria), ingenuidade (poucos), boa vontade (tu) ou simples desprezo (eu) com que as pessoas tratam a sua gestão, eu diria que ainda existiria esperança num resultado positivo para a relva natural em Alvalade.
Com a presente realidade de gestão, tão bem representada nas declarações absolutamente anedóticas do tal velho que veio fazer figura de idiota para a TV, pressinto que o sintéctico será mesmo a melhor solução futura.
Não teria de ser assim, pessoalmente espero que não venha a ser, mas honestamente tenho poucas esperanças. Restaria pois discutir, caso a versão oficial se mantenha para os prazos, como pode um clube que se debate financeiramente, andar a trocar de relvado a cada 3 anos.
Desculpem pelo testamento!
Peace!
agora me lembrei… Tipo se o problema é a insolação, como pode haver campeonatos na Suecia e Finlandia onde quando há sol é só por apenas umas horitas?
Oh Rui, escusavas era de ter postado três vezes! 
agora me lembrei.... Tipo se o problema é a insolação, como pode haver campeonatos na Suecia e Finlandia onde quando há sol é só por apenas umas horitas?
Coitado do Alvar, nunca mais largam o homem.
Rui o teu ultimo post é o que faz um forum! Assim podem-se debater assuntos.
Num post grande como o teu não acusaste, nem aplaudiste! E Isso porquê ? Porque não conheces os factos todos, nem podes acusar ninguem. O que fizeste é o que todos devemos fazer. levantar questões, partilhar opiniões, e é assim que se sabem coisas, e se debate!
Não é culpar o arquitecto que fez o estádio assim do nada, sem colocar a palavrinha “será” antes da acusação. Essa simples palavra muda uma frase de acusação para outra coisa bem mais saudavel que é a intenção de debater assuntos!
É isto que defendo. É isto que pretendo com as perguntas ao alvar. Estando ele ligado á “problemática”, mesmo não sendo expert na matéria, podemos conseguir apurar algumas coisas, e perceber melhor o problema.
O que me fez participar da forma que participei neste topico, foi as acusações que li a tudo o que mexe, sem a minima pergunta, ou a aparente duvida!
Todos somos livres de especular e devemos fazê-lo mas com os devidos cuidados.
Um deles, foi o que demonstraste no teu ultimo post, que é levantando questões, várias hipoteses para um unico problema. Quem sabe se alguem mesmo não conhecendo relva, nem questões destas não te consegue responder a uma das duvidas, e assim apertar-se o cerco ao real problema, em vez de respondermos todos muito rapidamente acusando uma das partes sem dar o devido valor ás dezenas de outras que possam existir!
Assim se debate, assim se faz um forum …
Em primeiro lugar quero agradecer as respostas á perguntas o que levam a voltar ao topico.Penso que com algumas das tuas respostas, alguns dos membros que têm vindo a participar nesta discussão, ficaram a saber da quantidade de tipos de relva que existem, e que existem diferenças entre elas.
Se não fôr abusar gostava de fazer mais algumas perguntas!!
1º - A escolha do relvado foi feito com base no que estava decidido em termos arquitéctonicos para o estádio, o contrário, ou um misto dos dois? Caso a arquitectura do estádio esteja a ser influenciada pelo relvado, o que perderam em relação ao projecto inicial ? Que custos teve essa alteração ?
2º - Tendo tu experiência no desenho e planeamento duma obra dessas para 20000 pessoas e com essas caracteristicas, o que achas que deveria estar diferente no nosso estádio, e que alterações a nivel arquitéctonico teriam de existir ? Tirar palas ? a mudança seria minima, enorme ?
3º - Sendo o estádio para 20000, deprenedo que será bem mais baixo que o de alvalade, facilitando assim a circulação do ar até ao relvado. Qual seria o impacto nesse relvado de um aumento substancial da altura das bancadas?
4º - O Tipo de relva recomendado é do mesmo género da que se usam nestes novos relvadfos pelo mundo fora ? um misto entre relva natural e artificial ? Qual o impacto que achas que tem na duração de um relvado o ser toda natural ou semi-natural ?
5º - Dizes que prevês que o relvado dure pelo menos 20 anos, pois era o que durava o anterior, essa previsão baseia-se na continuidade das estruturas básicas, e mantendo o mesmo tipo de relva, ou em informações por parte do técnico que vos vende o relvado ? Existe alguma garantia que ele dure esses 20 anos, ou não ?
6º - Existem recomendações por parte dos técnicos do relvado para o numero de eventos seguidos, e o espaçamento entre eles? Os eventos que decorrerem no relvado influenciam de que forma o seu tempo de vida? Existe a possibilidade de caso existam vários eventos seguidos no relvado, não deixando espaço para o tempo normal de recuperação do relvado, de o mesmo morrer e ter de ser substituido ?
7º - Partindo do principio que o relvado que estás a “montar” tem condições facilitadas para durar mais, por ser um estádio menos fechado ( menor altura, menor inclinação ), provavelmente terá menos desgaste ( não sei que jogos se irão disputar, nem se são de primeira divisão ), e prevês que dure tanto como o antigo que lá estava, quanto tempo achas que duraria o mesmo relvado com bancadas mais altas, e mais inclinadas ? Mantinha-se esse tempo de vida ?
8º - De todos os relvados analisados existiam variadas durações de vida para os mesmos, ou é tudo igual … 20 anos para todos, em todas as condições optimas para os mesmos ?
Sei que são muitas perguntas, e sei que pode ser dificil de responder. Mas penso que apenas desta forma podemos ter uma ideia do que se passa e o porquê!
@Rui
Uma das perguntas que faço ao Alvar prende-se com a duração de vida de um relvado sob diferentes caracteristicas. O que escreves é veridico e não tenho duvidas, nem problemas em aceitá-lo.Voltando ás analogias, peço desculpa, Se fores ao catálogo de produtos de rede e ver o tempo de duração de uma fibra, vais ficar admirado com a resposta … e depois vais questionar o porquê de afinal depois de colocadas no terreno terem durações diferentes.
Uma relva dessas sem bancadas dura quanto tempo ? 20 anos, e com 50000 lugares, durará os mesmos 20 anos ? e com 100000?
Percebes?(…)
Dentro dos meus parcos conhecimentos, procurarei responder da forma mais objectiva possível.
1º - A escolha do relvado foi feito com base no que estava decidido em termos arquitéctonicos para o estádio, o contrário, ou um misto dos dois? Caso a arquitectura do estádio esteja a ser influenciada pelo relvado, o que perderam em relação ao projecto inicial ? Que custos teve essa alteração ?
Vamos lá ver se consigo explicar. Um projecto de arquitectura deve ser encarado desde o início da sua concepção como um todo, a criação de um objecto pelo homem e para o homem com diversas componentes que devem se articular entre si, de forma a que o objecto responda às exigências funcionais que lhes são inerentes. O relvado é só mais uma componente a ter em conta, e, à semelhança do todas as outras e na medida certa, condiciona a concepção arquitectónica do objecto.
2º - Tendo tu experiência no desenho e planeamento duma obra dessas para 20000 pessoas e com essas caracteristicas, o que achas que deveria estar diferente no nosso estádio, e que alterações a nivel arquitéctonico teriam de existir ? Tirar palas ? a mudança seria minima, enorme ?
Como já tive oportunidade de referir antes, acho que a elevação da cobertura poderia melhorar o factor ventilação, até porque, segundo o colega que já mencionei em posts anteriores, o factor insolação não está assim tão mal.
3º - Sendo o estádio para 20000, deprenedo que será bem mais baixo que o de alvalade, facilitando assim a circulação do ar até ao relvado. Qual seria o impacto nesse relvado de um aumento substancial da altura das bancadas?
No nosso caso essa hipótese não se coloca. Em primeiro lugar porque uma outra componente a ter em conta é o volume a gerar e seu enquadramento na envolvente que irá surgir, e em segundo lugar porque essa não é a intenção do dono da obra. Por outro lado, se trabalhássemos com a intenção de se proceder a um possível aumento da capacidade do estádio a médio ou longo prazo, teríamos, logo à partida, de ter em conta a preparação das fundações e da estrutura, de modo a que a estas pudessem receber uma futura sobrecarga. Numa intervenção desse cariz, eu, em princípio, adoptaria uma metodologia de trabalho que consiste no estudo do objecto na sua versão final, para depois ir eliminando volumes até chegar ao que se pretende no presente. Quando se desejar ampliar, é só fazer o caminho inverso. Repara, no entanto, que se trata de um metodologia arriscada, situação ainda agravada quando se trata de um recinto desportivo, pois há sempre o risco de a legislação ser alterada e aí…
4º - O Tipo de relva recomendado é do mesmo género da que se usam nestes novos relvadfos pelo mundo fora ? um misto entre relva natural e artificial ? Qual o impacto que achas que tem na duração de um relvado o ser toda natural ou semi-natural ?
Em princípio iremos apostar num relvado tradicional, 100 % natural. Quanto ao resto, no momento não estou em condições de responder, mas poderei inquirir quem de direito e logo que tenha uma resposta deixo-a aqui.
5º - Dizes que prevês que o relvado dure pelo menos 20 anos, pois era o que durava o anterior, essa previsão baseia-se na continuidade das estruturas básicas, e mantendo o mesmo tipo de relva, ou em informações por parte do técnico que vos vende o relvado ? Existe alguma garantia que ele dure esses 20 anos, ou não ?
As estruturas básicas, a saber, drenagem, rede de rega e outras, obedecerão as recomendações definidas pelo Instituto de Desportos de Portugal (IDP), e feitas em consonância com as indicações da empresa que ganhar a obra. Conseguindo uma ventilação e insolação adequadas, penso que já temos meio caminho andado para um boa longevidade do relvado, o resto dependerá da manutenção e da metodologia terapêutica a adoptar em caso de alguma anomalia pontual. Ora, partindo do princípio que os métodos de manutenção e de terapêutica serão os mesmos que a mais de vinte anos tratam do relvado actual (em excelente estado, diga-se), podemos afirmar sem qualquer relutância de que as hipóteses de o novo relvado ter um período de vida no mínimo idêntico, é perfeitamente plausível. Quando se trabalha com produtos orgânicos, essa é a única garantia que se pode oferecer em termos de “timing”.
6º - Existem recomendações por parte dos técnicos do relvado para o numero de eventos seguidos, e o espaçamento entre eles? Os eventos que decorrerem no relvado influenciam de que forma o seu tempo de vida? Existe a possibilidade de caso existam vários eventos seguidos no relvado, não deixando espaço para o tempo normal de recuperação do relvado, de o mesmo morrer e ter de ser substituido ?
Outra pergunta em que primeiro desejo inquirir quem de direito, e logo que tenha uma resposta deixo-a aqui. O que posso já adiantar é que o IDP define 7 a 10 jogos por semana como um uso forte do relvado e 2 a 3 jogos por semana como um uso fraco.
7º - Partindo do principio que o relvado que estás a “montar” tem condições facilitadas para durar mais, por ser um estádio menos fechado ( menor altura, menor inclinação ), provavelmente terá menos desgaste ( não sei que jogos se irão disputar, nem se são de primeira divisão ), e prevês que dure tanto como o antigo que lá estava, quanto tempo achas que duraria o mesmo relvado com bancadas mais altas, e mais inclinadas ? Mantinha-se esse tempo de vida ?
Dentro de uma perspectiva lógica, não teria nenhum constrangimento em manter esse tempo de vida. Como já disse antes, e de acordo com a opinião dos “plantadores de couves” o ponto primordial é garantir uma boa insolação e ventilação, aliados a uma competente manutenção e terapêutica.
8º - De todos os relvados analisados existiam variadas durações de vida para os mesmos, ou é tudo igual … 20 anos para todos, em todas as condições optimas para os mesmos ?
Se considerarmos que cada tipo de relvado cresce em diferentes números de dias, seria lógico concluir que a vida útil de cada um pode também variar. Contudo, esta é outra questão que gostaria de deixar para questionar quem de direito. Há porém um outro aspecto importantíssimo que é importante frisar, ou seja, quando se fala em vida útil de um relvado não se está a dizer que a mesma folha de relva que nasce hoje é a que lá estará daqui a vinte anos, a manutenção e a terapêutica de um relvado de competição, não raro impõe a necessidade de se substituir pequenas partes atacadas, bem como de se proceder a revitalização do pano verde através de adubos ou químicos, isto para não falar na imperatividade de cortes periódicos, trabalho este que, segundo o meu plantador de couves (ai se ele lê isto 
) não é para qualquer jardineiro.
Sei que são muitas perguntas, e sei que pode ser dificil de responder. Mas penso que apenas desta forma podemos ter uma ideia do que se passa e o porquê!
Comigo estás a vontade.
agora me lembrei.... Tipo se o problema é a insolação, como pode haver campeonatos na Suecia e Finlandia onde quando há sol é só por apenas umas horitas?
Se calhar essas horitas são suficientes.
Não há nenhum relvado em recinto semi-fechado que leve com o sol a todas as horas em que ele se mantém.
Mas olha que se tivesses falado no Alasca, se calhar aí é que me tinhas encravado mesmo.
caramba mas se “umas horitas” chegam então aqui em portugal tambem chegarão! Ou não?
Sem dúvida.
A não ser que haja algo que não deixe o sol “acariciar” a relva, causando sombreamento.
Há um pormenor importante do qual tive conhecimento ontem: recordam a questão da altura dos mastros, quando a ANA ordenou a diminuição da sua altura para não colocar em causa a segurança do aeroporto de Lisboa? Não só os mastros foram alterados como a própria cobertura. O que temos hoje não é aquilo que estava previsto no projecto original mas sim, talvez, a solução menos má, tendo em conta que o estádio foi alterado quando a sua construção já ia a meio (lei dos recintos desportivos) e essa questão do Aeroporto.
O responsável pela alteração da cobertura foi o Eng.º António Reis.
então que avance a OTA. Para metermos a cobertura mais para cima.
É Ota, não OTA
... tendo em conta que o estádio foi alterado quando a sua construção já ia a meio (lei dos recintos desportivos) e essa questão do Aeroporto. ...
Essa lei dos recintos desportivos tinha algum efeito retroactivo? E que se o projecto foi aprovado antes dela entrar em vigor entao nao teria aplicacao, mas olha que os regulamentos da UEFA sao bem mais exigentes e especificos que essa lei em todo o caso.
Segundo a revista “Eis o Futuro!”, as obras do novo estádio já tinham 6 meses de actividade quando surgiu essa lei. O projecto do estádio, que teve como modelo o Amsterdam Arena e as leis da UEFA, teve de ser alterado.
Segundo Godinho Lopes, os preços foram estes (valores em Euro): 6,2 milhões pela alteração da legislação, 4 milhões para alterações do projecto (cobertura e lages).
Ah e segundo o mesmo Godingo Lopes, essa nova lei do governo era bem mais exigente que a da UEFA :?
Agora pergunto: quantos estádios na nossa Liga da Treta cumprem essa lei?
Para quem não recorda (ou não tinha conhecimento disto), deixo estas imagens:
Projecto da holandesa Ballast Needam:
(o que é essa abertura nos cantos das bancadas? seriam para melhorar a ventilação no interior??)
Projecto já do gabinete de Tomás Taveira:
Estádio hoje em dia:
Curioso que a medida que o tempo foi passando o projecto foi ficando menos interessante.
os nossos azulejos são ainda mais lindos vistos de longe… 
…
[quote=“Mauras”]
@Mauras
Para quem tinha terminado a discussão, parece que ficaste com alguma espinha na garganta … não te cansas de picar! Mas isso deve ser outra das coisas que tu já não fazes à muito tempo!
Continua que vais bem!
E sim o forum tinha um especialista, e vai-se a ver não era tu … mais uma vez!
é giro como, depois do churrilho desproporcionado que deixaste, ainda tens a lata de ficar incomodado com os meus picanços e brincadeiras.
Deixa lá que por mais que brinque, desde que não te ofenda, ainda tenho crédito.
Curioso que a medida que o tempo foi passando o projecto foi ficando menos interessante.
que triste realidade nos foste lembrar… o formato passou de uma bela caravela a uma traineira daquelas que fazem “tchloc, tchloc”…argh