É óbvio que todos subscrevemos a tua primeira frase.
Mas o futebol tem caminhado da sua idade média onde, segundo Aurélio Pereira, os jogadores eram escolhidos para os infantis do Sporting em função da altura, até ao estado actual, onde na Alemanha se evoluiu internamente para um conceito onde a vertente física deixou de ser dominante e passaram a ser mais valorizadas as componente técnica e táctica.
Naturalmente, os alemães vão ter sempre maior envergadura, por questões genéticas, mas eles perceberam que a grande vantagem deles estava a ser ultrapassada porque não conseguiam dar resposta noutros campos e procuraram solucionar o problema. Evoluíram no sentido em que passaram a valorizar mais a técnica e táctica e menos o físico. E digo “evoluíram” porque com essa medida tornaram-se novamente a potência que tinham deixado de ser.
Olhar para o Bayern e ver uma média de alturas de 1.84 m é algo que até funciona em sentido inverso: ver uma equipa alemã com uma média tão “terrestre” deve até ser sintoma de alguma coisa, digo eu. Mais: este Bayern assenta na capacidade de criar desequilíbrios de 2 elementos fulcrais no 11, Robben e Ribery, logo os dois mais pequenos. O mesmo Bayern de Munich que substituiu os arietes Demichelis e Van Buyten, duas traves no jogo aéreo e 2 tanques nos confrontos físicos, por 2 jogadores altos, mas que jogam de “pantufas”, Dante e Boateng que, no conjunto e enquanto dupla, devem ter menos 10 a 15 kgs.
O que eu classifiquei de “simplista” foi o teu argumento, algo que tu devolveste à minha pessoa.
Já há alguns posts que tentas arrastar esta discussão para um campo pessoal, com alguns adjectivos mais ou menos insultuosos, algo que preferia que não fizesses. Pensei que tinha como interlocutor uma pessoa adulta…
Referi que tu és simplista a avaliar esta matéria, assim como tu já o tinhas feito em relação a minha abordagem.
Lê como deve ser se faz favor e deixa-te de bocas sobre eu ser adulto ou não que isso é que é infantil.
Repito:
Não disse que tu és simplista como pessoa de uma forma geral.
Fí-lo no âmbito de uma ação concreta de análise tua a um tema específico.
In the past there were a lot of big players. But look at our players now," Dutt says. "[u][b]You realise that an important thing for a football player is technique and then the height of the player, ordinarily, will be small.[/b][/u] [Diego] Maradona, [Andrés] Iniesta, Xavi – all little players. [u][b]In the defence we think we need big players.[/b][/u] Mats Hummels is big but he is very good with the ball. In 1982 Mats Hummels wouldn't have played in defence, he would have played at No10. In the 1970s, [Franz] Beckenbauer was playing football and [Hans-Georg] Schwarzenbeck was running after the English players – if he got the ball he gave it to Beckenbauer and the job was done. But now Schwarzenbeck is Hummels, and Hummels plays like Beckenbauer and Schwarzenbeck.
O que eu disse não se baseia apenas no uso desse termo, basta releres os teus posts anteriores e vês mais exemplos no mesmo sentido. Como não gostei da linguagem utilizada, disse o que disse, e aproveito para concretizar: esta discussão vai para onde tu quiseres que vá, e naturalmente utilizarei linguagem da mesma natureza que a que tu empregares.
Até que te decidas, vou tentando demonstrar o meu ponto de vista com linguagem portadora da maior urbanidade possível.
Nunca pus em causa a importância da vertente técnica e da vertente mental.
Aliás, em contextos onde a vertente física foi já levada a um extremo, acho bem que apostem mais noutras vertentes.
Se eu fosse norueguês, adepto do Valerenga, só falava de técnica…
Bem…
Sendo concreto, não tens nenhuma razão neste caso.
Não te chamei simplista em geral.
Se falas doutras situações, por exemplo da questão de te achar inapto a avaliar esta questão (também não em geral), foi a minha opinião na altura a propósito do que tinha dito até ao momento. Mas também referi que era natural que também me achasses inapto a avaliar este tema.
Sejamos sinceros, não é o que ambos achamos?
Para quê perder tempo a repetir n vezes as mesmas coisas?
Já se sabe que, na melhor das hipóteses, vais aparecer com um chorrilho de exemplos de exceções e opiniões de quem concorda contigo.
Eu podia fazer o mesmo (não que precise disso) e repetir o que já disse várias vezes ao longo de posts e posts.
Outrora tinha paciência para isso.
Agora nem paciência e nem tempo.
E nisto sim…
Tens razão… É que eu já não estou com paciência para aturar quem pensa e argumenta como tu.
Talvez seja uma fase…
Mas tu e outros como tu têm todo o direito de estar motivados para o fazer agora e sempre!
A minha falta de paciência não rouba direitos a ninguém…
Só há uma coisa:
Não ponham palavras na minha pena que eu não disse para depois vir contraargumentar.
Contraargumentem o que realmente eu digo.
Como já demonstrei no tópico da preparação da época há partes em que concordo contigo e outras em que não concordo.
Obviamente, estou com o Juziel naquilo que diz. A vertente física é importante, mas está longe de ser essencial! Assume um carácter de extrema relevância nalgumas posições do campo, sendo que noutras não será tão relevante. Faço minhas as palavras do Ravanelli quando exemplifica que um jogador baixo pode ganhar um lance - sendo mais baixo - e que depois tudo se tratará de um trabalho decente na equipa que permitirá que uns corrijam os defeitos dos outros (penso que foi isto que disseste).
Considero de extrema importância ter 2 centrais altos, sendo que um terá de ter sempre mais de 1,90. O outro nunca deverá ter menos de 1,84, a não ser que exista um trinco alto que no apoio possa compensar a falta de estatura do outro central. É uma daquelas posições em que a altura é essencial, mas em que dou igualmente relevância a uma característica física como a impulsão. Não me adianta NADA ter 2,00m se vou saltar ao lado do CR7 e ele me ganha o lance (temos de convir que o homem tem uma impulsão do caraças).
Depois considero extremamente falacioso esse argumento da média de alturas. É que isso da média dá para muita coisa… Eu posso ter uma equipa com uma altura média de 1,84 porque só tenho jogadores com 1,84m e não terei uma equipa alta. Ou porque tenho 6 jogadores com 1,86 e tenho 5 com 1,82m… mais uma vez não tenho uma equipa alta.
Já que tu gostas tanto de repetir os teus argumentos, eu volto a frisar os meus. Há posições onde ter jogadores altos é primacial, outras nem tanto. Dificilmente me importo que o meu 8 tenha grande altura, não é essa a característica que eu valorizo nele, aliás, fisicamente valorizo muito mais a sua capacidade de choque (pelo chão) do que a sua altura. E acredita que a altura não se traduz em capacidade de choque!
Por fim, fazias bem em refrear essa altivez que não te fica nada bem. Estamos num espaço de discussão, onde não te fica bem classificar as opiniões dos outros como simplistas e afirmar que não merecem crédito da tua parte só porque não concordam contigo. Numa discussão, opiniões divergentes merecem sempre crédito, as do Juziel que vêm sempre extremamente bem fundamentadas então… são das que mais crédito merecem.
Eu, pessoalmente, valorizo mais as componentes técnica e mental do que a vertente física. Mas vou notar que aqui tem-se falado em “vertente física” como sendo sinónimo de altura/envergadura, quanto até é algo que vai para lá disso. Por exemplo, Essien ou gattuso eram “bichos” e nunca foram altos, faziam sempre os 90’ a rebentar o corpo e não entram no conceito de “altura” que este tópico tem analisado com maior detalhe. Ou seja, até acho que se pode dar resposta àquilo que tu identificaste como deficitário (“Poder de choque”?), sem ter que ser, necessariamente, com centímetros ou altura em bruto.
Onde nós divergimos mais é que tu partes da altura como uma valência primordial, enquanto eu sou mais apreciador das valências técnico-tácticas e mentais, tendo o devido cuidado com a altura em sectores/posições-chave, de modo a que isso não se torne uma fragilidade da equipa. Porque se a falta de altura é uma fragilidade que o adversário pode explorar, uma deficiente capacidade técnico-táctica é, IMO, uma fragilidade muito maior.
É óbvio que podendo ter tudo, ninguém quer atletas deficitários em nenhum campo, mas eu acho que isso não existe em quase lado nenhum (até Messi é baixo!), muito menos ao nível do Sporting: não há dinheiro para atletas perfeitos/completos em todos os capítulos e, no fim do dia, vamos ter sempre que escolher entre 2 atletas muito específicos para colocar a jogar e temos que decidir até que ponto se deve valorizar a altura (por ser o tema deste tópico). Aceito que para um central, para dar alguns centímetros importantes nessa zona, tenha que se ter um sapateiro espadaúdo lá atrás, mas não estou disposto a ir muito mais além disso a troco de ter altura, se isso significar perder valências noutros campos que, para mim, são mais decisivas.
Eu até concordei com boa parte do teu post.
Em parte, até com o final.
Quando se perde a paciência, corre-se riscos…
É claro que se tiveres os jogadores com a altura que referes, provavelmente, a média de altura vai subir para os valores que eu gosto.
Só não concordo mesmo é com a parte que tou a citar.
Eu odeio repetir-me!
E é por isso precisamente que estou tão farto… :idea:
Para mim, as 3 vertentes são primordiais.
Nenhuma pode ser descurada.
Discutimos isto ao almoço ou ao jantar?
Numa ou 2 horas iremos a um detalhe que nem sonhas…
Isto que aqui está escrito, embora dê muito trabalho a expressá-lo desta forma, no fundo, é só a ponta do iceberg!
Podemos depois aproveitar para falar também de formas de determinar quem tem razão em relação a isto e em relação a qualquer tema relacionado com gestão desportiva. Sabes que há formas de nos aproximar-mos disso?
Fica aqui o desafio!
Para isso já tenho paciência e acho que depois iremos trocar posts a um nível muito superior.
Fico a aguardar resposta por pm.
Vou lançar um tópico com esta ideia.
Jantares temáticos para discutir o SCP!
Strikerr, peço imensa desculpa por ter cortado o teu post e só ter deixado essa parte, porque é minha única intenção agradecer-te pelo facto de dizeres como também sempre aqui disse não ignoro ninguém.
É assim! É isso que eu penso ser um verdadeiro ser humano, por isso te agradeço do fundo do coração.
Desculpa o :offtopic:, mas essa tua frase a meu ver valeu mais que todo o tópico, vejo as coisas dessa forma, nenhum ser humano merece ser ignorado, repito nenhum, seja porque razão for, já que não existem razões a meu ver para seja quem for ser ignorado.
Mas concordo com o Strikerr que, da maneira como o futebol português está a evoluir, precisamos de subir a altura da equipa, especialmente em certas posições.
“Descurado” talvez tenha sido um abuso de linguagem da minha parte. Como disse antes, a componente física vai para lá daquilo que deu origem a este tópico, a “altura”, e há jogadores mais baixos que, quanto a mim, dão plenas garantias em termos físicos (exemplifiquei com Essien e Gattuso, mas há mais).
Se dissermos que um jogador de futebol de divide em várias componentes, técnicas, mentais e físicasm, tipo FM, é algo que aceito. E que entendo a parte física como sendo [u]quase tão/u importante como as outras - mas tu cinges-te muito à “altura” e eu aí já sou mais reticente. Mesmo que alargue o conceito de “altura” e inclua “poder de choque”, “massa” e afins, continuo a achar esse factor como redutor, atendendo ao que se pretende como produto final.
Pegando no teu argumento anterior, de que grande parte da diferença entre o Sporting e o duo SLB/FCP se deve à parte física, que concretizas na “altura”, eu sou capaz de dizer que tivéssemos nós 11 André Martins, baixinhos e pequeninos, e tenho sérias dúvidas que tivéssemos ficado a tão grande distância desse duo, mesmo que cada bola parada fosse uma aflição.
É que se a altura é muito importante em momentos-chave, um jogo tem 90’ onde é preciso dar respostas em cada momento e há momentos em que a altura não serve rigorosamente para nada e outros atributos são mais essenciais.
Ou seja, contrariando a tua tese, acho que poderíamos ter ficado a menos pontos do campeão e com uma média de alturas ainda mais reduzida…
Quanto à igual predominância das valências física ou táctica, por exemplo: antes do Mourinho era muito comum haver planificação de épocas desportivas com picos de rendimento em termos físicos, que eram mais ou menos “calibrados” para os meses de Março em diante, para atacar a conclusão das provas. Hoje em dia, até há treinadores que defendem que é bem mais primordial treinar a parte táctica do que a parte física, porque a primeira disfarça o défice na segunda (quando bem trabalhada), enquanto que a segunda, muito bem trabalhada que esteja, nunca disfarça o défice da primeira.
Aqui já estou em entrar em conceitos mais gerais, sou um leigo em termos de planificação de treinos de uma equipa. Não é, manifestamente, essa a minha área e estou a falar daquilo que vou lendo. Como leigo.
(*) porquê “quase tão”? Porque se fosse “tão” importante como as outras, tipos que nascem com uma aptidão brutal para o desporto, em termos físicos, seriam bons em todos os desportos, transversalmente. Podiam não ser atletas de excepção em nenhum desporto em específico, mas seriam bons em todos. Com as exigências da alta competição de hoje em dia, temo que isso não se verifique, porque o nível de exigência em termos de “skill” específico para o desporto em causa é cada vez mais elevado.
Enquanto as partes física, mental e táctica se trabalham, com maior ou menor sucesso, a parte técnica, o “raw skill” é algo que é muito difícil de incutir num atleta, por muito treino que se faça.É quase algo com que se nasce, daí que eu coloque maior ênfase neste aspecto em específico.
Eu prefiro deixar esta discussão em aberto, aqui no fórum, pois dá a oportunidade a todos de participar.
Quanto à primeira frase sublinhada, acho que não percebi bem o que pretendes dizer com exactidão.
Ainda outra coisa…
Que fique bem claro que a minha intervenção neste tópico não tem e nem nunca teve como objetivo defender que a vertente fisico-morfológica é mais importante do que a vertente técnica ou mesmo que a própria vertente mental. Muitos falam como se assim fosse.
Aliás, nunca ninguém sequer me perguntou como escalonaria as 3 vertentes em grau de importância. E se é verdade que elejo a vertente técnica como a mais importante, seguida da vertente mental, isso em nada me impede de considerar a vertente fisico-morfológica também muito importante. E de tal modo assim é que nunca abdicaria de a considerar como algo a ter fortemente em conta na construção de um plantel. Naturalmente que, nesta perspetiva, em situações de grave défice como acontece no SCP, vejo a resolução desta questão como uma grande prioridade.
Reafirmo a minha disponibilidade para discutir isto ao vivo com quem for entusiasta deste tema contra ou a favor onde teremos tempo para atingir um nível de detalhe diferente do que acontece por aqui em que temos que escrever aquilo que pensamos e demoramos muito a resolver mal entendidos que, por vezes, surgem.
Sabes bem que uma coisa não prejudica a outra.
Estou-te a desafiar de uma forma positiva!
Depois no fim, até podemos fazer um post conjunto, ou cada um faz o seu, com as conclusões do almoço/jantar reunião.
Assim, até nessa conclusões todos podem participar se assim o desejarem.
É que eu trabalho e não tenho tempo para estar aqui a escrever testamentos sobre algo que, a maior parte das vezes, já tinha sido dita. Estou a dever tenmpo à empresa já…
Mas eu também já disse isso, só que reduzi a “necessidade de altura” a um grupo mais reduzido de atletas, nomeadamente àqueles que atacam e defendem bolas paradas. Óbvio que se tivermos um Dier no MC isso é uma grande ajuda em bolas aéreas no MC e em despiques individuais, mas não será, por exemplo, o André Martins outro jogador para essa posição, um jogador que dá outras garantias ainda que, fisicamente, seja mais frágil?
Por outro lado, dou razão ao Strikerr se estivermos a falar do centro da defesa e tiver um tipo que é muito bom com bola, tipo Quiroga, e a alternativa for um panzer tipo Phil Babb, aí prefiro o segundo, porque me dá mais garantias naquilo que são as minhas exigências para a posição específica de DC, entre elas a altura e a agressividade…
Ou seja, nem sempre, nem nunca, como diz o ditado.
Acho que há um perfil de exigências mais ou menos definido para cada posição e se há posições onde a altura deve ser um factor bastante importante, outras há em que a mesma me parece irrelevante face a outros requisitos.
Daí que sempre tenha tido algumas reticências ao modo como o Strikerr colocou esta questão, porque ele analisa esta questão pelo prisma do défice de altura da equipa, em termos de “média”. Em termos de “média”, entendo que o valor final, absoluto, não é assim tão relevante…
A média é apenas uma referência, um indicador.
Tens sempre que depois fazer uma análise fina.
E se é óbvio que há posições em que a altura é mais importante do que outras, também não convém que nas outras em que ela não o é, os jogadores sejam todos baixos. Aliás, tal como também não tens obrigatoriamente que ter jogadores altos em todas as posições em que isso é vantajoso. No final, isto acaba por se traduzir numa média que normalmente dá valores típicos a que eu não fugiria se fosse DD de uma equipa de futebol.
...se é verdade que elejo a vertente técnica como a mais importante, seguida da vertente mental, isso em nada me impede de considerar a vertente fisico-morfológica também muito importante...
… se calhar não pensamos de modo assim tão diferente. E se percebo que digas que preferes um atleta mais alto a um mais baixo, quando se procura no mercado e se tem 2 jogadores idênticos em termos de características, temo que haja um factor que dificulte essa tarefa: é que alimentamo-nos bastante da nossa academia, que tem produzido bastante em termos de médios-centro e extremos, jogadores tendencialmente mais baixos e que, desse modo, puxam a média para baixo e não oferecem grandes soluções em termos de bolas paradas. (*)
Por acaso, até acho que este ano estaremos bem servidos nesse quesito, com Ilori, Dier, Rojo e mais 1 ou 2 elementos que se lhes possam juntar.
(*) as bolas paradas, quanto a mim, é que são o factor fulcral específico do futebol português, pois são a melhor maneira de desarmar os ditos autocarros que passam em Alvalade de 15 em 15 dias. Aí sim, aí a altura é bastante importante - mas, como disse antes, é a altura dos elementos que referi antes, daquele grupo específico que ataca e defende as bolas paradas, que têm vital importância nesse tipo de lances, e não tanto a altura média do plantel enquanto grupo…
