Estamos sós no Universo?

[Avantix]

Alvar,

Gostei imenso de ler o teu Post, tem imensas curiosidades ciêntificas, mas nenhuma delas é explicada.

Ou seja a criação da terra, do Universo, etc… o tamanho da Terra, o tamanho do Sol, a quantidade de planetas habitáveis, a quantidade de estrelas e galáxias, etc…

A Ciência não as consegue explicar, e como tal levantam-se as questões da fé, ou do cristianismo, que dizem … será que foi um criador? Mas nada consegue provar que foi efectivamente um criador.

Alguem disse que a Terra era redonda e nessa altura foi ridicularizado … será que como foi o primeiro a dizê-lo, foi ele que arredondou a Terra ?

Existem milhares de coisas sem explicação, e todas são justificadas pelos católicos como criação divina! Depois a ciência consegue provar que afinal tem orifem noutro acontecimento, tem uma explicação lógica, e os homens de fé vêm logo dizer, que quem criou os condicionalismos, os outros acontecimentos foi algo divino, e depois afinal foi evolução que nos levou até onde estamos.

O que quero dizer, é basicamente o que o eddie disse. Esta discussão nunca terá fim, pois se um dia se descobrir que a Terra foi criada com estas medidas devido a um acontecimento ciêntifico, logo virá alguem dizer que esse acontecimento ciêntifico ou o que origina esse acontecimento foi divino! basicamente andaremos para trás na criação de tudo até um dia se descobrir mesmo a origem!

Homem e Mulher foram criados por quem ? Foi um Criador ? Até à algum tempo atrás não existiam dúvidas algumas que “viemos do barro”. Agora que existem provas de evolução, de descendência, o que foi divino foi mesmo a a criação da bactéria, do átomo, da molécula …

A Biblia e praticamente todos os escritos católicos fazem referências a milhentas coisas de forma completamente subjectiva. Criou o Céu e a Terra, era famoso mas restringia-se ao Céu azul e á Terra … depois já criou a lua e o sol … depois marte, vénus, etc… agora já vai em biliões de estrelas ???

Existe alguma referência nos livros católicos a outros planetas habitáveis ? existe referência a algum outro povo perdido nessa galáxia imensa que pense que tem um criador ?

Gosto destas discussões!

[jmlima]

... Existe alguma referência nos livros católicos a outros planetas habitáveis ? existe referência a algum outro povo perdido nessa galáxia imensa que pense que tem um criador ?

Gosto destas discussões!

Existe referencia a ‘deuses’, no plural, por exemplo.

Acho no entanto que voces estao a reduzir muito o debate a um catolicismo / ciencia, ha muitas outras religioes, e so para falar nas mais comums cada uma dela tem versao diferentes para o que foi a criacao, e muitas nao teem pejo nenhum em afirmar que os ‘criadores’ eram vindos de outros planetas/sistemas por exemplo, isto , como no caso do Hinduismo por exemplo, tendo sido escrito quando ainda nem se sonhava sequer em observar uma galaxia distante. Alargem o debate a outras religioes, e verao nao so as semelhancas mas tambem as diferencas. E se quiserem ir mesmo ao radical , vejam como a ciencia quantica encaixa no Budismo por exemplo. E um assunto que da pano para mangas… e calcas…

[Eddie_Verdde]

Depois de tanta paciência e tempo que dedicaste a escrever o teu magnífico e bem fundamentado post, quase que tenho pena de dizer o que vou dizer a seguir, porque é uma ideia extremamente simples mas que pode deitar completamente por terra a belíssima e encantadora ideia que expões no teu post.

E digo isto sem qualquer sarcasmo. Para dizer a verdade não fazia ideia que variações tão ínfimas nas constantes universais se pudessem traduzir em resultados tão diferentes. Fiquei especialmente surpreendido por estas duas ideias:

“Se o universo tivesse se expandido uma trilionésima parte mais rápido, toda a matéria no universo já estaria dispersa agora… e se tivesse sido uma trilionésima parte mais lento, as forças gravitacionais teriam arruinado o universo …”.

Igualmente vital é a intensidade da força electromagnética em relação às outras três: alguns físicos calculam que esta força seja 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 (10 elevado a 40) de vezes maior do que a da gravidade. Se acrescentarmos mais um zero a esse número (10 elevado a 41), a gravidade seria proporcionalmente mais fraca, e, segundo Reinhard Breuer, “Com gravidade mais baixa as estrelas seriam menores, e a pressão da gravidade nos seus interiores não elevaria a temperatura o suficiente para ocorrerem as reacções de fusão nuclear: o Sol não teria como brilhar.” Já imaginaram o que isso significaria para nós? E se a gravidade fosse mais forte, de modo que o número tivesse apenas 39 zeros (10 elevado a 39)? “Com apenas esse pequeno ajuste”, continua Breuer, “uma estrela como o Sol teria a sua expectativa de vida drasticamente reduzida”.

Portanto aquilo que dás a entender é que a criação do Universo foi um acto consciente de uma entidade omnipresente e omnipotente e uma eventual prova disso está na precisão com que todos os fenómenos foram programados e na maneira como as leis do Universo foram escritas, de modo a haver condições para surgirem as galáxias, o Sol, o Planeta Terra, a Vida e em última instância, o Homem.

De outra forma, seria o caos e a Inexistência.

Antes de passar “ao ataque”, levanto algumas questões sobre este acto divino e consciente: porque é que o Caos e a Inexistência são maus? Ou fazendo a questão da perspectiva contrária: porque é que haver vida e haver o Homem, é uma coisa boa? Qual seria o motivo por trás da criação do Mundo como o conhecemos hoje? O que teria induzido O Criador a uma tal Obra? Isto são meras questões retóricas, não espero que alguém algum dia tenha resposta para elas, mas se houvesse resposta para elas, se eu identificasse um propósito na criação do Universo, da Vida e do Homem, talvez aceitasse mais facilmente a hipótese do Desenho Consciente sobre o qual escreves.

A ideia que expões é bela, atractiva e se eu acreditasse nela decerto seria mais feliz do que sou. E por isso é que me sinto um pouco cínico quando coloco as coisas nestes termos: e se tudo o que existe hoje não é apenas fruto do acaso?

Usaste a ciência (e muito bem) para defender a tua posição, mas esqueceste-te dum pequeno pormenor: o Big-Crunch! Falaste sobre o passado e sobre o presente, mas esqueceste-te do futuro. Hoje em dia coloca-se a questão sobre o que acontecerá no futuro e as opiniões não são unânimes. Há quem diga que o Universo vai continuar a expandir-se eternamente, mas também há quem diga que a expansão terá um limite e que, atingido esse limite, o processo se vai reverter, e vamos ter uma contracção de toda a matéria até ao ponto original. E se isso acontecer, o que irá acontecer a toda a matéria condensada? Expandir-se-á de novo. E segundo esta hipótese, é este o destino do Universo e é disto que é feita a eternidade: de sucessivos Big-Bangs e Big-Crunches.

Ora, quem te garante que, após biliões e biliões de eventos destes, cada um com as suas características, leis e constantes universais, não terá sido este no qual vivemos e discutimos em que surgiram todas as condições e precisões e leis que referes no teu post? Uma sucessão de eventos raros, uma probabilidade ínfima de tais eventos se conjugarem simultaneamente, mas que se torna verosímil quando tens todo o tempo do Mundo, a eternidade, para que eles possa acontecer. Aconteceu neste!

Não é preciso um Arquitecto para o fazer, basta o acaso e muito tempo. Tal como não é preciso um escultor para esculpir a “Cabeça da Velha” na Serra da Estrela.

Procura um penedo em forma de Cabeça de Velha (qual é a probabilidade??). Garanto-te que não a vais encontrar ao virar da esquina, mas se procurares o suficiente vais encontrar uma.

Joga no totoloto. Garanto-te que não vais ganhar à primeira nem à segunda. Mas se jogares durante a eternidade, garanto-te que um dia vais acertar.

[Green_Lion_1906]

Estás a falar da evolução convergente, ou seja, a evolução que conduz à formação de características semelhantes em espécies "genealogicamente" muito diferentes, devido à existência de pressões selectivas idênticas. Não conheço a fundo o caso particular do Lobo da Tasmânia, mas posso dar-te outros exemplos: a forma hidrodinâmica do corpo dos golfinhos e tubarões, a forma adaptada ao voo quer de morcegos quer de aves, etc. Quer num caso quer no outro, temos espécies "genealogicamente" muito distintas, ou seja com um ancestral comum muito antigo, logo as características que apresentam não são fruto duma herança comum, mas sim fruto da modelação pela selecção natural, em ambientes idênticos.

O caso das aves e dos morcegos é um bom exemplo da mesma evolução funcional com espécies diferentes , neste caso o vôo , mas ao contrário do tigre da tasmânia que estava isolado , estes não estavam isolados , quem sabe não houve um efeito de cópia , os morcegos copiarem as aves ao verem-nas voar.

Mas isso não retira relevância ao papel do "acaso" na modelação dessas características. O que estás a insinuar é que qualquer espécie que comece a viver em ambientes aquáticos, por exemplo, vai obrigatoriamente desenvolver estruturas que lhe permitam uma maior aptidão nesse meio. Isso não tem que ser forçosamente assim. Se voltássemos atrás e se repetisse a experiência da evolução, quem te garante que os antepassados dos golfinhos, em vez de desenvolverem barbatanas mais eficazes não poderiam desenvolver uma outra característica que lhe desse mais sucesso em terra e regressassem à terra?

Por acaso existe esse caso , os Hipopotamos são aparentados com as baleias e os golfinhos , partilham um mesmo antepassado comum , que neste caso veio para terra , as especies aproveitam as oportunidades não se fixam só no seu meio.

Agora fazendo a analogia para o caso humano: quem te garante que se a evolução fosse repetida, não surgiriam hominídeos altamente eficazes a digerir raízes e frutos secos, em vez de hominídeos altamente inteligentes e especializados na caça? Sendo a aptidão de uns igual à dos outros, porque haveria de ser privilegiado o desenvolvimento de um cérebro grande e de uma inteligência superior?

Houve várias espécies de homínidios e tambem de grandes símios que tinham essa base de alimentação e que se estinguiram , os australopitecos nossos antepassados tinham essa dieta e eram oportunistas comiam restos de carcaças de animais mortas pelos grandes felinos ou hienas , a caça é posterior , o desenvolvimento do cérebro foi uma resposta , uma adaptação ao meio , um meio de sobrevivência num meio agreste , uma vantagem que se confirmou e foi consequência dessa própria adaptação ao novo meio.

Antepassados de “Lucy” viviam nas árvores numa floresta tipo tropical , entretanto ocorre uma grade mudança climática , não sei se foi à 3 , 4 ou 5 milhões de anos , que transforma essa floresta numa savana , a maior parte das espécies extingue-se , os alimentos escasseiam , “Lucy” e seus congéneres tem que saír das árvores para sobreviver e aventurar-se num novo meio hostil para procurar alimento , juntamente com o bipedismo estão criadas as condições para o desenvolvimento do cérebro.

E pensa também nisto: se era assim tão inevitável o surgimento de inteligência, porque é que demorou tanto? Porque não surgiram, por exemplo dinossauros inteligente, durante as dezenas de milhões de anos em que os répteis dominaram o Planeta? Não surgiu, simplesmente porque não surgiu, não havia condições para tal...mas as condições para tal acontecer, como acabou por acontecer, foram meramente fruto do acaso...da aleatoriedade das mutações, da aleatoriedade dos eventos geológicos e climáticos, enfim, do acaso...

Poderia ter demorado mais ou menos tempo , no caso dos dinossauros , já li um artigo que se eles não fossem extintos havia uma espécie de raptor ( o Troodon) mais pequenos , daqueles que caçavam em grupo que se teriam desenvolvido e desenvolvido uma forma de inteligência.

Carl Sagan interrogou-se :
If the dinosaurs had not all been mysteriously extinguished some sixty-five million years ago, would the saurornithoides have continued to evolve into increasingly intelligent forms?

Tambem na série da BBC “Future is Wild” , que mostra como seria a Terra se o Homem se extinguisse , uma espécie de lula que anda nas árvores desenvolveria a inteligência , mas isto claro já é um exercicio muito teórico e especulativo.

Em evolução também se pode pensar assim, um evento raríssimo (neste caso o aparecimento de um ser com auto-consciência e linguagem) é sempre possível de acontecer, desde que se dê tempo suficiente para isso. Mas isso não significa que o dito acontecimento seja um dado adquirido. Foi preciso condições muito específicas para que isso aconteça e se essas condições não surgissem não estávamos aqui agora. E por isso, um tal acontecimento estaria sempre sujeito à aleatoriedade da Natureza e por isso é que eu digo que o Acaso é Rei.

E tu o que achas?

Eu acho que a Natureza escreve as linhas mestras , criando as condições para o aparecimento de um ser com inteligência , mas pode haver sempre acontecimentos inesperados , um cometa , uma erupção vulcânica , uma mudança climática e o jogo é virado outra vez e aí entra o acaso.

Se não fosse o asteroide que extinguiu os dinossauros à 65 milhões de anos , nós não estávamos aqui.

http://www.daviddarling.info/encyclopedia/D/dinosaurintell.html

http://www.space.com/scienceastronomy/alien_intelligence_021202.html

[Alvar]

Antes de tudo, só um esclarecimento: não sou católico.
Sou apenas uma pessoa que adora estudar a Bíblia e aplicar os princípios consubstanciados na mesma sua vida diária.
Um Sportinguista que acredita em Deus e em Jesus Cristo, mas que não se considera católico, por razões que acho que fogem um bocado ao que está aqui em causa.

Aquilo que escrevi são factos comprovados, e compreendo que considerem que ainda (?) não estão completamente esclarecidos e explicados pela ciência no que concerne à sua origem.
E confesso eu, de minha parte, que também não sei explicar como surgiram, ou melhor como Criador os criou, ou como o criador surgiu. Reparem nesta passagem:

Jó 11:7
Acaso podes descobrir as coisas profundas de Deus, Ou podes descobrir o próprio limite do Todo-poderoso?

Eu contudo, ponho-me a ler isso tudo (e acredita que o que eu escrevi aborda apenas algumas questões, poderia escrever ainda mais) e concluo: Não… é muita coincidência junta para se colocar de lado que isso não tenha por trás alguém que tenha coordenado e despoletado o processo de criação.

E sinceramente, tenho muitas dúvidas que alguém um dia consiga, com argumentos científicos em exclusivo, explicar como é que a terra tem o tamanho certo e está uma determinada distância do sol, de forma a permitir o desenvolvimento de vida.

Avantix, como bem dizes, “Alguem disse que a Terra era redonda e nessa altura foi ridicularizado…”

Realmente, antigamente cria-se que a Terra era plana. Actualmente já se confirmou, com certeza, que ela tem formato esferóide. Isso é um facto. Cria-se outrora que a Terra era o centro do universo, e que os céus giravam em torno da Terra. Actualmente sabemos, com certeza, que a terra gira numa órbita ao redor do sol. Isto, também, é um facto. Ora, estas e muitas coisas — que outrora eram apenas teorias debatíveis — acabaram por ser confirmadas pela evidência como fatos sólidos, realidades e verdades.

Até hoje, nenhum cientista conseguiu afirmar com certeza absoluta a origem do universo e da terra, será que algum dia conseguirá? Será hoje a evolução uma teoria debatível, à semelhança da “terra plana”?
Será assim tão estapafúrdia a hipótese da existência de um Criador?

Já agora, deixa-me citar duas passagens bíblicas interessantes, escritas muito antes da teoria da “terra plana”:

Jó 26:7
Ele estende o norte sobre o vazio, Suspende a terra sobre o nada

Isaías 40:21-22
Acaso não sabeis? Acaso não ouvis? Acaso não se vos informou desde o começo? Não aplicastes entendimento desde os alicerces da terra? Há Um que mora acima do círculo da terra,…

é…

Quanto à criação do homem, e demais perguntas que fazes, Avantix, não me leves a mal, mas o que eu te peço é que leias a Bíblia, a resposta estão todas lá. Olha que não te arrependes.

Eddie, reparando bem no que escreveste, não denoto nenhum ataque, o que leio resume-se uma série de perguntas, dúvidas e questões a ponderar, para as quais não tenho resposta, assim como me parece que tu tb não tens.

Mas diz-me lá só uma coisa, em razão do “pouco” que escrevi, a existência de um Criador é perfeitamente plausível ou não?

As vezes a natureza nos contempla com situações muito curiosas, aqui no norte temos um rochedo que visto de longe é semelhante a escultura de um lobo, assim como se andarmos pela net podemos ver situações fantásticas. Mas como é que isso aconteceu? quando? porquê? tu sabes? eu não!

[Avantix]

Avantix, como bem dizes, “Alguem disse que a Terra era redonda e nessa altura foi ridicularizado..”

Realmente, antigamente cria-se que a Terra era plana. Actualmente já se confirmou, com certeza, que ela tem formato esferóide. Isso é um facto. Cria-se outrora que a Terra era o centro do universo, e que os céus giravam em torno da Terra. Actualmente sabemos, com certeza, que a terra gira numa órbita ao redor do sol. Isto, também, é um facto. Ora, estas e muitas coisas — que outrora eram apenas teorias debatíveis — acabaram por ser confirmadas pela evidência como fatos sólidos, realidades e verdades.

Até hoje, nenhum cientista conseguiu afirmar com certeza absoluta a origem do universo e da terra, será que algum dia conseguirá? Será hoje a evolução uma teoria debatível, à semelhança da “terra plana”?
Será assim tão estapafúrdia a hipótese da existência de um Criador?

Como dizes e bem, ninguem ainda conseguiu provar a origem da terra, e como tal tudo nao passa de teorias. A existência de um Criador é em si também uma teoria, que duvido que alguma vez alguem consiga provar a sua existência.

Em vejo uma grande diferença na abordagem católica em relação á ciêntifica.

Enquanto que na católica tudo não passa de teoria que nunca conseguirá ser provada, a ciêntifica todos os dias evolui e consegue provar alguma coisa que até essa altura era teoria!

Se a ciência alguma vez conseguirá explicar a origem da Terra … não sei, mas acredito que um dia conseguirá.

Alguém conseguirá provar que existiu um criador, uma entidade divina que criou tudo ao detalhe, e apenas deixou como marca algumas palavras proferidas numa determinada altura a uma dúzia de pessoas! Duvido!

Já li muitas passagens da Biblia, fui escuteiro católico durante 15 anos! Fui educado seguindo a religião católica, mas a minha evolução religiosa foi no sentido contrário ao previsto, pois questionava tudo, e quando descobri que ninguem me dava respostas concretas … desisti!

mas é tema que adoro discutir, apesar de geralmente estas discussões não chegarem nunca a conclusão nenhuma!

[barbosa]

Grande tópico.

Sinto-me um pequeno no meio de gigantes.

Infelizmente nunca iremos obter nenhuma resposta concreta aos mais infinitos temas abordados.

Que prazer é ler este tópico!

[old_lion]

]Se algum tipos de primatas começarem a ensinar de forma sistemática novas técnicas e novos conhecimentos este começara a ser cumulativo e a espécie poderá "tenderá" a ser inteligente (na minha ideia de inteligência). A selecção natural tenderá a privilegiar ou mais inteligentes e os com mais capacidade de aprendizagem pois estes tenderam a sobreviver e a inteligência tenderá a desenvolver-se… será … a sorte ou azar, o meu ambiente, os predadores, os desastres naturais pode ou não condicionar. E será necessário uma linguagem? A partir de certo ponto acho que será essencial para a evolução.

E ao contrário de ti, não sou de opinião que homens e animais difiram no modo de transmissão de conhecimentos. No essencial (não falando em música, teoria da relatividade, etc), a transmissão de conhecimentos quer em humanos quer em chimpanzés, gorilas e macacas, é feita do mesmo modo: por observação e aprendizagem. Apesar de, numa primeira análise, a linguagem parecer a ferramenta por excelência na transmissão de conhecimentos, não é essa a sua principal função, ou pelo menos não terá sido essa a razão porque foi seleccionada ao longo da evolução humana como característica favorável. Repara que é muito díficil ou mesmo inútil verbalizar acções como “aprender a fazer uma lança pontiaguda” ou “aprender a matar um mamute”. Este tipo de conhecimentos, na fase inicial da evolução terá sido transmitido por observação e aprendizagem. E há um velhor provérbio dum povo de caçadores-recolectores (que agora não sei precisar) que ilustra muito bem esta ideia, e que diz o seguinte: “Tell me and I will forgot. Show me and I may remember. Involve me and I will understand.”

Ultimamente é aceite que o principal papel da linguagem terá sido como forma de comunicação, mas do ponto de vista das interacções sociais, um factor importantíssimo numa espécie social como a nossa. Por exemplo nos chimpanzés, o “cimento social”, digamos assim é a alocatagem, ou seja, a retirada de parasitas do pêlo. No entanto esta acção só pode ser feita a 2 (eu cato-te a ti e tu catas-me a mim) ou quando muito a 3, o que limita bastante o número de membros do grupo com o qual um indivíduo pode interagir. A linguagem é um modo de interacção e comunicação muito mais complexo e eficaz e o seu surgimento terá favorecido uma extensão exponencial da rede de interacções entre indivíduos dum mesmo grupo, permitindo até o aumento do tamanho do grupo, sem que isso afecte a quebra de laços, com todas as vantagens daí decorrentes.

Esta é a nossa principal divergência por isso, vou desenvolver a minha ideia que a linguagem foi fundamental para chegarmos onde chegamos.
É verdade que a transmissão de conhecimento foi feita por observação e aprendizagem, pelo menos numa primeira fase.
Mas a linguagem numa primeira fase (de 500 000 anos a 200 000 anos) ainda não se poderia chamar assim foi de um maneira inconsciente e durante dezenas de milhares de anos de forma imperceptível fundamental para o nosso desenvolvimento e influenciou e foi influenciada pelo aumento do volume cerebral.

Os homens eram fracos, lentos e desprotegidos mas num mundo em constante mutação tinham uma vantagem tremenda eram muito flexíveis e algo inteligentes.
Tiveram que caçar, tiveram que usam a inteligência para criar armadilhas para as presas. Isso era trabalho de equipa, necessitava de comunicação, de gestão . Enviavam batedores para ver onde havia caça. Se não havia caça necessitavam de percorrer muito e muitos Kms, nasceu assim do acaso a nossa epopeia de disseminação pelo planeta.
Para transmitir ordens ao longe era preciso muito comunicação por muito rudimentar que fosse. Isso era muitas vezes a diferença entre a vida e a morte.
A linguagem foi lenta mas inexoravelmente tornando-se mais complexa. A expansão, as mudança climáticas e a caça a grande animais por uma quantidade grande de homens requer, organização, disciplina e rapidez de pensamento e acção.

Só uma linguagem por muito rudimentar permitia isto, depois é claro que ela passou a ter, mais tarde, um carácter concerteza lúdico(de relatos- caçadores, pescadores e outros mentirosos) de socialização. E também um auxilio a transmissão de conhecimentos. E chegamos a 50 000 anos e a linguagem relativamente complexa era um dado adquirido para o homem sapiens sapiens.

[Alvar]

Avantix,

A diferença, no meu caso, é simples: Eu acredito em Deus, logo estou convicto de que Deus criou o universo e tudo o que nele existe.
As variadas teses que expressei antes, em conjunto com outras mais, corroboram e aumentam ainda mais a minha fé e convicção. Pessoalmente, não tenho nada a provar.
Para mim, cabe à ciência explicar e provar que as “coincidências” que citei nada têm a ver com qualquer criador.
Ainda bem que assim é, e é por isso que eu, como disse o eddie, sou feliz!

Também eu adoro discutir o tema e sei que normalmente não se chegua a nenhuma conclusão, mas é justamente isso que torna a discussão, quando levada numa boa, divertidíssima.
Obrigado por me permitirem este bom e agradável momento.

[Incitatus]

Alvar, excelente post. Por acaso ja conhecia algumas das teorias apresentadas, também eu sou crente (apenas num criador, nao tenho religiao e nao ligo patavina a biblia) e como tal não perco muito tempo a pensar no problema cosmogónico, mas o problema do teu post é que todas as coincidencias que falas se aplicam a humanidade que a conheces.

Repara a quantidade de “ses” que escreves— “Se a gravidade não fosse x…”, “se a distancia fosse mais y”, etc, ou seja isso explica que de facto nós como seres humanos não existiriamos, mas não garante que outra raça ou especies capazes de sobreviver com uma gravidade maior ou menor por exemplo, não aparecessem…

Espero ter-me feito entender…

Eu não acredito que vcs têm pachorra para discutir o problema cosmogonico, lol…

[old_lion]

De facto, muito interessante... Só uma questão: alguma vez ponderaram, por exemplo, a existência de um ... errr... criador? :)

Sempre, deus foi talvez uma das maiores criações (se não a maior) do homem sapiens sapiens. E escolhemos bem o Deus (Os Deuses, os milhares de Deuses).
É verdade que não fomos os únicos, o homem de Neandertal também era religioso e criou um(vários) Deus ( a sua imagem e semelhança, presumo ), como alguns dos nossos . Escolheram mal o Deus.

As passagem da bíblia podem dizer quase tudo e o seu inverso eu sou amigo de alguns padres e tivemos discussões muito interessantes(e foi “humilhado” muitas vezes, a maior parte ) , infelizmente agora na cidade perdi o rasto deles. Das pessoas mais cultas que conheci e algumas com tantas duvidas(ou mai) quanto as que eu tenho, obviamente off-record.Aqui naturalmente defendo a minha dama.

Só um exemplo “no circulo da terra”. A terra não é um círculo. Para um leigo é um erro desculpável, para Deus é um erro imperdoável. . Embora a frase (acho eu) nem tenha esse sentido. Na antiguidade (Grécia) existiram muitas pessoas que acreditavam na esfericidade da terra, Tales de Mileto, Pitágoras. E ate que isso era uma característica universal.

Existe um livro muito interessante “Os três primeiros minutos” de Steven Weinberg.

O Universo pode contrair-se e expandi-se sucessivamente e nunca ter começado e nunca terminar. Mas dizer isto têm o mesmo valor cientifico que dizer que Deus criou o Universo(por enquanto é pura especulação, digo eu). E isto pode ser verdade tal como a existência de Deus. Só que como ciência não vale nada ate prova em contrario.

Existe uma passagem do livro que eu acho deliciosa, depois de expor as duvidas e as falhas(muitas) que ainda existem diz, sobre o “inicio”:
“Em todo o caso, estes problemas cosmológicos podem ser resolvidos, mas, qualquer que seja o modelo cosmológico correcto, nunca será muito confortavel. É quase impossível aos seres humanos não acreditarem que existe uma relação especial entre eles e o Universo, que a vida não é apenas o resultado grotesco de uma cadeia de acidentes que chegam até aos três primeiros minutos, mas que de certo modo foram concebidos desde o inicio”.

Nós, temos ao mesmo tempo de ser especiais(o Universo foi feito para nós), mas ao mesmo tempo crianças que não podem viver sem um pai protector(Deus)

[Schism]

Como diria São Tomás de Aquino, tudo tem uma casa. E recuando no processo evolutivo, não é possível prolongar indefinidamente a série de causas senão a própria série ficaria por explicar, daí haver uma causa primeira, o Criador.

[SkyGod]

mas e então esse denominado de “Criador” é o quê? Alguem com aparencia fisica como o Homem? hum? :roll:

[Incitatus]

mas e então esse denominado de "Criador" é o quê? Alguem com aparencia fisica como o Homem? hum? :roll:

Consegues numa tirada puramente metafisica, imaginar uma energia?
Algo como electricidade por exemplo, tira-lhe os electrões, os protões e os neutrões e substitui esses elementos por moléculas que nem conhecemos mas cuja sua função é criar.

Consegues chegar a este conceito, mesmo sendo céptico?

Apenas não me perguntes quem o criou, de onde vem ou como existe, uma coisa de cada vez…

Diz qq coisa…

[Avantix]

Avantix,

A diferença, no meu caso, é simples: Eu acredito em Deus, logo estou convicto de que Deus criou o universo e tudo o que nele existe.
As variadas teses que expressei antes, em conjunto com outras mais, corroboram e aumentam ainda mais a minha fé e convicção. Pessoalmente, não tenho nada a provar.
Para mim, cabe à ciência explicar e provar que as “coincidências” que citei nada têm a ver com qualquer criador.
Ainda bem que assim é, e é por isso que eu, como disse o eddie, sou feliz!

Também eu adoro discutir o tema e sei que normalmente não se chegua a nenhuma conclusão, mas é justamente isso que torna a discussão, quando levada numa boa, divertidíssima.
Obrigado por me permitirem este bom e agradável momento.

Certissimo!

Mas como Homem da Ciência/Tecnologia poderia dizer que é a igreja/católicos/etc que têm de provar a existência de um criador e não a ciência que tem de provar que a teoria é errada.
E lá voltávamos todos o mesmo.

O Incitatus acabou por levantar uma questão interessante.
Seremos nós a espécie/raça pretendida pelo Criador ? É que como o I)ncy disse e muito bem, se auqeles “ses” todos do Alvar não existissem a nossa espécie não existia … e outras ? Temos espécies que vivem em condições completamente distintas das nossas …

Será então que o Criador criou tudo ( o Céu e a Terra ) só a pensar na raça Humana … ou a pensar principalmente na raça humana ? Seremos nós os preferidos para que essa entidade divina tenha criado tudo ao pormenor para que nós possamos viver ?

Não é ser presunçoso demais ?

[Joao_SCP]

Sem querer intrometer-me na discussão, pois julgo não ter os conhecimentos suficientes para discutir convosco, apenas observar e aprender, queria apenas colocar-vos uma questão. Vocês, os “crentes”, consideram então que o Universo foi criado com um propósito? Com a finalidade de criar a vida Humana? É que eu acredito mais nas teorias de que foi tudo um encadeamento muito feliz, de vários acontecimentos, que permitiram a criação do Universo que habitamos.

[Eddie_Verdde]

E sinceramente, tenho muitas dúvidas que alguém um dia consiga, com argumentos científicos em exclusivo, explicar como é que a terra tem o tamanho certo e está uma determinada distância do sol, de forma a permitir o desenvolvimento de vida.

Meu caro, estás a assumir uma posição Antropocêntrica e assim dificilmente consegues visualizar as coisas doutra perspectiva. Tu vês nas características da Natureza que nos rodeia uma Razão para algo, neste caso a criação da Vida e por fim do Homem. Não te estou a querer converter nem nada, só quero que tentes visualizar as coisas de uma outra perspectiva para saber o que pensas disso. Tenta ver no que te rodeia não uma Razão, mas sim um Acaso, e ver na Vida e no Homem não um objectivo, mas sim a consequência desse mesmo Acaso. Sim, a Terra tem o tamanho certo e está à distância óptima do Sol para permitir o desenvolvimento de vida TAL COMO A CONHECEMOS. Do mesmo modo que Úrano tem o tamanho óptimo e está à distância óptima do Sol para permitir a formação de gases raros, do mesmo modo que Vénus está à distância óptima do Sol e tem o tamanho óptimo para permitir o desenvolvimento de uma atmosfera de àcido sulfúrico, e por aí fora…porque é que a isto tem que estar subjacente um plano?

Até hoje, nenhum cientista conseguiu afirmar com certeza absoluta a origem do universo e da terra, será que algum dia conseguirá? Será hoje a evolução uma teoria debatível, à semelhança da “terra plana”? Será assim tão estapafúrdia a hipótese da existência de um Criador?

Mas diz-me lá só uma coisa, em razão do "pouco" que escrevi, a existência de um Criador é perfeitamente plausível ou não? :D

Pois não, até hoje nenhum cientista conseguiu afirmar com certeza absoluta a origem do Universo e da Terra. Mas é um assunto em estudo e sobre o qual se têm hipóteses geralmente aceites pela comunidade científica. A hipótese da existência de um Criador não é estapafúrdia, pelo menos na minha opinião e já o disse em posts anteriores e é perfeitamente plausível. Mas não posso aceitá-la como uma verdade incontestável, porque não preciso. Porque a origem do Universo pode ser explicada sem ter que invocar essa hipótese.

Eddie, reparando bem no que escreveste, não denoto nenhum ataque, o que leio resume-se uma série de perguntas, dúvidas e questões a ponderar, para as quais não tenho resposta, assim como me parece que tu tb não tens.

Ainda bem que não denotas nenhum ataque, porque de facto não era (por isso é que escrevi ataque entre aspas ). Limitei-me a lembrar-te o pequeno pormenor do “Big Crunch” que, a confirmar-se, deita por terra a necessidade de invocar a existência de um Criador, como expliquei nesse post. A simples razão de que poderemos ser o produto de um dos incontáveis eventos Big-Bang/Big-Crunch em que, por acaso, se geraram condições para formar o Universo tal como é hoje, exclui a necessidade de recorrer a um Arquitecto para explicar porque é que a constante gravitacional é o que é, porque é que as forças intra-atómicas são como são e porque é que o universo se expande à velocidade que se expande.

As vezes a natureza nos contempla com situações muito curiosas, aqui no norte temos um rochedo que visto de longe é semelhante a escultura de um lobo, assim como se andarmos pela net podemos ver situações fantásticas. Mas como é que isso aconteceu? quando? porquê? tu sabes? eu não! :D

Eu não sei, mas um colega meu de Geologia é bem capaz de saber. Análise de isótopos do rochedo podem dar-te uma ideia da idade. A análise mineralógica pode dizer-te em que condições foi formado. A forma peculiar será produto da erosão pelo vento e pela chuva. Não estás também a insinuar que o rochedo em forma de lobo foi “criado” por uma entidade divina, com o propósito de ser parecido com um lobo e de as pessoas lhe acharem piada, pois não?

[SkyGod]

mas e então esse denominado de "Criador" é o quê? Alguem com aparencia fisica como o Homem? hum? :roll:

Consegues numa tirada puramente metafisica, imaginar uma energia?
Algo como electricidade por exemplo, tira-lhe os electrões, os protões e os neutrões e substitui esses elementos por moléculas que nem conhecemos mas cuja sua função é criar.

Consegues chegar a este conceito, mesmo sendo céptico?

Apenas não me perguntes quem o criou, de onde vem ou como existe, uma coisa de cada vez…

Diz qq coisa…

É-me complicado pensar nisso tudo… chego ‘a teoria de que SE calhar existiu um “Criador”, mas para mim nao e’ suficiente… algo tem q ter dado origem ao tal “Criador” e assim sucessivamente, quer para o “Criador” do “Criador” e bla bla bla… sao coisas que a mente humana simplesmente nao alcança.

Quanto ‘a “imagem” desse suposto “Criador”, arrisco-me a dzr que a “imagem” deste e’ completamente subjectiva, para uns e como diz na Biblia “Deus criou o Homem e a Mulher à sua imagem”, para os nao-crentes deverá ser outra qq, talvez imaginar pelo teu prisma.

Eu cá quanto mais penso nisso mais confuso fico :roll:

[system]

- YouTube

[Alvar]

Só mais um esclarecimento, para além de não ser católico, assim como o Inci, não tenho nenhuma religião e acredito num só Deus.

Continuando…

De facto menciono muitos “ses”. Reparem contudo que esses “ses” vão de encontro à conclusão que o João chegou por via da questão que suscitou. Com efeito, ao dizer que se não acontecesse a precisão e o equilíbrio dos agentes citados, não estariam reunidas as condições adequadas para a existência da vida como a conhecemos na terra. É evidente, pelo menos para mim, que o conceito de criador é indissociável da particularidade de que o universo foi criado para que pudéssemos existir na terra, como poderia ter sido criado para sobrevivermos em marte ou urano, caso o Criador assim o quisesse. Se assim não o fosse, não faria sentido estar aqui a falar de Criador.

Custa-me um bocado acreditar em qualquer outra tese, nomeadamente pela quantidade das “coincidências” verificadas.

E olha que não é nada presunçoso Avantix, é o que a Bíblia diz. Nós, a espécie humana, fomos privilegiados por termos sido criados à semelhança do criador, não uma semelhança física ou espiritual, mas sim uma semelhança relativa que nos permite, entre outros aspectos, distinguir o bem do mal, por exemplo. Uma semelhança que nos permite predominar sobre as demais espécies existentes na terra, outro exemplo.

Isto posto, não tenho nenhum receio em assumir uma posição “antropocêntrica”, mas numa escala menor, ou seja, não diria em relação ao universo, mas sim em relação ao planeta terra. Esclareço: parece-me plausível que aquilo que o criador fez para permitir a vida na terra possa também ter sido feito num outro planeta e numa outra galáxia.

O eddie refere ainda que “Porque a origem do Universo pode ser explicada sem ter que invocar essa hipótese.” E também “A simples razão de que poderemos ser o produto de um dos incontáveis eventos Big-Bang/Big-Crunch em que, por acaso, se geraram condições para formar o Universo tal como é hoje, exclui a necessidade de recorrer a um Arquitecto para explicar porque é que a constante gravitacional é o que é, porque é que as forças intra-atómicas são como são e porque é que o universo se expande à velocidade que se expande.”. Em certa medida, até posso aceitar isso como válido, afinal penso que tudo deve ser escrutinado. Contudo, quanto mais matuto no assunto, vou sempre cair à uma velha questão, ou seja, porquê? Se bem interpretei a posição do eddie, a resposta a esta questão é “…por acaso…”.

Embora já tenha tido a oportunidade de ler algumas publicações que abordam o objectivo da vida humana na terra, confesso que não cheguei ainda a nenhuma conclusão, mas achar que estamos aqui por um “acaso” parece-me um bocado redutor em razão das potencialidades da raça humana.

Já agora eddie, pensando um bocado melhor no assunto, não me custa nada acreditar que a posição específica da rocha, a acção da natureza através dos ventos, chuvas, erosão e outros condicionalismos mais, contribuíram sem dúvida para a forma da rocha. Já quanto à rocha propriamente dita, que a mesmo tenha sido criada enquanto integrante da morfologia terrestre, ai isso, pelo menos para mim e nesta data, é perfeitamente pacífico.