é obvio que todas as leis sao baseadas em valores morais… nao matar o gajo que me apitou nos semáforos não é uma questão natural mas sim de moralidade traduzida em lei… no fundo a lei representa a moralidade média de uma sociedade e traduz os seus comportamentos…
no fundo o caso da prostituição faz-me lembrar a da morte dos touros em barrancos (e noutras aldeias…)… é óbvio, pelo menos para mim, que a existência de um espectaculo público que acaba com a morte de um animal é uma manifestação de não evolução social… parece-me a mim que o crescente aumento pelas causas ecológicas, direitos dos animais etc são sinónimo de evolução social…
no entanto foi permitido através de um regime de excepção que continue a haver touros de morte em barrancos… na minha opinião mal… acho que não deveria haver regime de excepção mas sim tolerância que é uma coisa diferente… não se devia regulamentar uma actividade que representa um retrocesso social… simplesmente haver tolerância em casos em que a tradição está muito enraizada esperando que essas tradições se vao esbatendo com a evolução social (o que aconteceu em barrancos foi exactamente o contrario… alimentou-se e publicitou-se o caso…)…
o que acontece na prostituição parece-me idêntico… ou seja, ha maior ou menor tolerância em funçao do ambiente social mas é uma actividade não regulamentada (nao sei se a prostituição em si é crime… a exploraçao de mulheres que se prostituem sei que é crime…)… no fundo acaba por ser um comportamento (condenável moralmente mas não legalmente… pelo menos na prática…) e não uma actividade profissional…
voltando aos touros de morte em barrancos… seria “moral” por parte do estado regulamentar os touros de morte em barrancos se a violencia sobre os animais se tivesse a tornar um comportamento social cada vez mais comum em todo o país?.. nao seria um mau sinal?..
é que o que está a acontecer na nossa sociedade é uma decadencia de valores, respeito e de referencias sociais a nível sexual… no fundo uma banalização sexual… não digo se essa banalização será boa ou má… apenas que a nossa sociedade não está preparada para isso e a regulamentação da prostituição seria um mau sinal…
mas como digo… nao tenho uma ideia concreta sobre o assunto… tenho apenas dúvidas…
mas volto a deixar mais dúvidas no ar (um pouco off-topic mas que tem a ver com moralidade):
porque não permitir o incesto legalmente (entre familiares directos… existe o problema da reprodução… mas por exemplo os homossexuais se casarem não se podem reproduzir… e havendo riscos genéticos porquê proibir as pessoas de correr esse risco?..)
porque não permitir a poligamia?.. 1 homem ser casado com várias mulheres ou 1 mulher ser casada com vários homens… ou no mesmo casal o homem ter várias mulheres e a mulher ter vários homens?.. porque é que não casamos todos uns com os outros?..
ou porque é que um pastor não pode casar com uma das suas ovelhas?..
1- Penso que não podes comparar a questão dos touros de morte à prostituição. Em Barrancos matam-se animais de forma bárbara enquanto que as prostitutas não fazem mal a ninguém (antes pelo contrário). Isso é mais um reflexo da ideologia católica que ainda tem muita força neste país, onde o sexo é visto como um pecado idêntico ao homicídio.
2- Ninguém está aqui a defender a exploração das mulheres, antes pelo contrário. Quem defende a legalização da prostituição acredita que esta medida irá diminuir a exploração, tal como a legalização do aborto dominui os abortos clandestinos. Nós estamos aqui a debater, apenas, a legalização do acto em si.
3- A questão da banalização do sexo é muito relativa, para mim o sexo é um acto perfeitamente natural idêntico a uma série de outros, como comer, beber, estar com amigos, etc… coisas que precisamos de fazer para nos sentirmos bem. É uma necessidade interna muito forte do organismo, a questão é que temos centenas de anos de repressão nesse sentido e por isso ainda sentimos estas questões de forma algo “estranha”. Aliás, acho que esta questão da banalização dos valores em termos gerais não é negativa, porque os valores sociais que nos regem são na maioria errados. Este relativismo é um campo criativo onde se pode erguer algo novo.
4- O incesto não é permitido legalmente por causa do risco de nascerem crianças deformadas. Aqui, salvaguarda-se principalmente o direito à saúde por parte de qualquer criança. Claro que também existe a questão moral, mas neste caso o biológico e o social estão bem entrelaçados.
5- Os homens não se podem casar uns com uns outros por uma razão simples: estabilidade social. O risco de um homem casado cobiçar a mulher de outro é muito maior e isto pode levar a conflitos, como a história nos relata há imensos episódios tribais de conflitos por causa de mulheres. É apenas um mecanismo de controle social, se é certo ou errado não é isso que estamos aqui a discutir. Aliás, surgem uma série de correntes sexuais de defendem o polyamory, onde uma pessoa tem um parceiro dominante e depois uma série de parceiros secundários.
6- Porque as ovelhas não podem escolher, não tem essa faculdade. Seria sempre uma escolha unidireccional, e o matrimónio presume-se que seja um acto de escolha por parte dos dois parceiros.
1 -o problema de matar touros numa tourada não é a forma como se mata… é fazer da matança um espectáculo público… o imoral não é matar o touro (eu pelo menos como carne…) é essa morte ser um espectáculo, o imoral não é fazer sexo (eu pelo menos faço sexo) é esse sexo ser um negócio…
2 - eu também não disse que estavam a defender a exploraçao das mulheres que o façam… eu estou apenas a duvidar da necessidade de legalização e regulamentação da actividade…
3 - o sexo não é uma actividade “normal”… não é como comer, beber etc… o sexo, para os valores da nossa sociedade, representa um vinculo entre duas pessoas (mais ou menos duradouro)… podes dizer:“ah… mas não tinha nada que ser… é uma actividade natural e nada mais do que isso…”… isso é deitar por terra os valores que servem de alicerces á nossa sociedade que quer queiras quer não atingiu patamares de estabilidade e civilidade muito aceitáveis… como já disse, não sei se a queda dos valores podem ser positivos ou não… tenho dúvidas que uma revolução de valores possa trazer uma sociedade melhor, pelo menos a curto médio prazo…
4 - mas não pode haver casamento sem constituição de família?..ou sem filhos do casal?.. ou seja, que á partida nao envolva reproduçao?.. é o que acontece no caso dos casamentos homossexuais…
5 - mas é correcto impôr a nossa moralidade se o objectivo for a estabilidade social?.. e a regulamentaçao e legalização da prostituição não pode ser um incentivo (por queda de restrições morais…) a que hajam comportamentos desviantes que ponham em causa a estabilidade social?.. o problema que estamos aqui a discutir é exactamente o de controle social… existe controle porque existe um código de regras definidas pelos valores morais da sociedade…
6 - o exemplo da ovelha era uma caricatura… mas pela tua explicação se houvesse um método cientifico que provasse que a ovelha aceitava o pastor como sendo o seu macho dominante eles deveriam poder casar?..
Deves pensar que és o Einstein das ciências sociais e vais impôr a tua superiodade moral ao resto da sociedade.
Valores criados ao longo de milhares de anos e imbutidos na sociedade , não porque alguem quiz , ou se rogou nesse direito , mas resultado de lutas , sobrevivência da sociedade ao longo de milhares de anos , pode-se questionar um ou outro que com os tempos pode mudar , agora a maioria , nem quero saber que tipo de sociedade tu defendes , mas quase que aposto que essa porcaria toda que deves defender , não sobrevive a uma convulsão social séria.
Quanto ao resto do teu post , acho piada referires o preceito moral , para que os incestos não sejam permitidos , então porque não referes esse mesmo preceito tambem aos homossexuais , nomeadamente ao casamento.
É que não se pode para umas coisas usar a moral e para outras não.
A grande maioria dos animais, em caso de confronto, usam a agressão como último recurso, porque o mais provável é que resultem ferimentos graves dessa mesma luta.
Quando tem que ser, tem que ser, mas só mesmo em casos que impliquem directamente a sobrevivência do próprio animal ou do seu grupo (caça, defesa do território, direito sobre fêmeas, defesa contra um predador que não deu hipótese de fuga, etc).
Há mesmo muitos casos em que, dentro da própria espécie, a agressão física foi totalmente substituída por rituais de dominância e submissão sem ser sequer necessário contacto físico, de forma a minimizar os danos dos envolvidos.
Nós, salvaguardando as devidas diferenças, somos ainda animais em muitas das reacções que temos e por isso, um gajo que mate outro num sinal por lhe ter buzinado deve ter a lei como última preocupação de certeza, não é por ser proibido que vai deixar de o fazer.
Uma pessoa ‘normal’ não anda para aí a matar pessoas e isso não acontece só porque é moralmente reprovável ou proibido, há muito mais factores por trás que fazem alguém pensar duas vezes antes de entrar em conforto físico.
Sobre este aspectos em que pareces ter muitas opiniões mas pouca base para elas, aconselho-te um livro: O Macaco Nu, do Desmond Morris… apesar de algumas das teorias que são defendidas no livro já terem sido rebatidas, o olhar que lança sobre o ser humano e sobre a sua evolução na perspectiva de um zoólogo vai-te deixar a pensar um bocadinho mais sobre estas questões do que será inato/irracional ou moral/social.
Deixa-me dizer-te que deve ter ocorrido um problema de comunicação, mas deve ter sido da minha responsabilidade e vou tentar ser mais explícito.
1- Eu nunca disse que o problema da tourada era a forma como se mata ou a morte em si. Disse apenas que não se podem comparar as duas situações porque uma implica a morte de um ser vivo e a outra não. Na minha concepção moral, por exemplo, o acto de comer carne é condenável (sou semi-vegetariano). Mas isto tem a ver com a minha moral pessoal, porque acho que toda a gente deve ter a liberdade para escolher comer ou não, é uma decisão pessoal. Tanto que nunca critiquei quem come carne porque é uma escolha pessoal, tal como a prostituição. Se amanhã aparecesse uma lei que proibisse o consumo de carne seria tão duramente criticada por mim como a ilegalização da prostituição.
2- Neste ponto, deve ter ocorrido falha de comunicação. Pareceu-me que estavas a dizer algo que, pelos vistos, não estavas.
3- O sexo pode ser um vínculo entre duas pessoas, mas também pode não o ser. Uma relação de vinculação é uma relação baseada em afecto com uma figura significativa da tua vida como: pai, mãe, mulher, namorada, irmãos, etc. Como deves imaginar, quando tens sexo esporadicamente com uma pessoa não existe um vínculo, existe a satisfação de um impulso inato e muito forte que tem como função impelir-nos a reproduzir. Continuo sem perceber como é que consideras o acto de pensar a sexualidade um sinal de “queda de valores”, e se de facto a sociedade considera o sexo da forma que expões então cabe-nos a nós repensar esses valores, que continuo a dizer, têm mais a ver com a influência católica na sociedade portuguesa do que com outra coisa qualquer.
4- Pode, mas esta é outra questão em que a Biologia continua a ser forte. O acto de te juntares com outra pessoa visa, ainda que inconscientemente, a noção de reprodução. É assim em todas as espécies animais onde existe monogamia (são poucas), o casal junta-se para o macho proteger mais eficazmente as crias e não andar a inseminar outras fêmeas. Desta forma, a sobrevivência é preservada. Acho também que não podes falar dos homossexuais, é um mau exemplo porque eles não podem de facto reproduzir-se. Podemos discutir a questão da adopção, mas não me parece o espaço apropriado.
5- As leis estão muito relacionadas com a estabilidade social, visto não serem mais do que uma forma de de garantir e preservar o homem como ser social. Numa concepção Kantiana agiriamos sempre de acordo com o mais correcto, mas a concepção que pauta as nossas leis não é esta. Descendem de uma concepção materialista e utilitária dos filósofos ingleses empiristas, por isso é que o homicídio em legítima defesa é permitido. É mais fazer o mais correcto em função das circunstâncias. Mas isto é filosofia e não acrescenta nada à nossa questão.
6- Volto a dizer que esta questão não se põe. São espécies diferentes e não me faz sentido discutir impossibilidades.
Não me considero nenhum Einstein das ciências sociais. É a minha área de estudo, de facto, mas não acho que isso me dê qualquer tipo de superioridade moral, talvez me faça pensar bastante sobre estas questões. Acho também curioso falares de valores e começares um post num de ataque pessoal, como se as pessoas não tivessem o direito de pensar sobre os valores que nos regem. Que eu saiba, vivemos em democracia e isto permite-nos pensar e falar sobre o que quisermos, e é justamente este debate que promove o desenvolvimento da sociedade. Se assim não fosse, ainda viveríamos num regime feudal com escravos.
Os valores que estás a falar são os da sociedade portuguesa, não os do mundo. Neste sentido, podes olhar para outras sociedades com outros valores para perceberes que não entraram em colapso. Não vou referir aqui os meus valores, porque não é o espaço adequado e os foristas têm mais que fazer do que estar a ler aquilo que eu penso sobre a organização social.
Eu refiro a questão moral, mas se reparares e leres bem, saliento sobretudo a questão biológica que penso ser a mais importante na questão do incesto. Os homossexuais se enveradarem pelo casamento não se podem reproduzir (a não ser com o auxílio de terceiros) por isso não se podem comparar as duas questões. Para além disso estamos a falar de prostituição. Peço que leias de novo aquilo que escrevi porque parece que não leste bem, e peço desculpa se não fui suficientemente explícito porque pode ter sido esse o caso.
Não sei qual a tua religião ou que sentido de moral te reges, mas tenho umas dúvidas. Se achas que matar um animal para comer é condenável, mas e matar uma planta?
O homicídio em legítima defesa ser aceitável não advém unicamente da concepção materialista, muitas (se não todas…) as religiões o aceitam. Até a hindu/budista.
Repara que eu disse na minha opinião. Se quiseres podemos abrir um tópico só sobre vegetarianismo e terei todo o prazer em te explicar o porquê da minha decisão. Decerto que não queres comparar o sistema nervoso de um animal com o de uma planta, mas não vou discutir isto aqui porque não é o sítio adequado. Além disso, esta questão é altamente subjectiva e depende da escolha pessoal, nunca critiquei ninguém por comer carne e acho que as pessoas devem ter a liberdade de o fazer.
Em primeiro lugar a ideia da aceitação do homicídio em legitima defesa pode ser a mesma, mas as razões que levam a essa justificação são diferentes. A sociedade ocidental e a oriental são muito diferentes na forma como pensam várias questões. mesmo que por vezes cheguem a conclusões idênticas. Além disso nunca disse que era a única razão, salientei essa porque julgo ser a fundamental. Mas isto é altamente subjectivo e fruto sobretudo da minha interpretação, compreendo que tenhas uma opinião diferente porque nesta questão não existe uma resposta certa.
Não queria intrometer-me nesta discussão, mas não consigo manter-me quieto quando leio este argumento anti-vegetarianismo (porque os vegetarianos não andam a massacrar os carnivoros como alguns carnivoros o fazem aos vegetarianos).
Só queria dizer o seguinte, pelo que a ciência nos diz, não existe prova que as plantas tenham lóbulos cerebrais ou córtex cerebral como os homens e animais, como também não foi totalmente provado que as plantas sentem dor. Mas vamos aos suponhamos, eu não voltaria a comer só porque os cientistas provavam entretanto que as plantas sentiam dor, pois sei distinguir a sensação de ver uma animal a ser abatido e a sensação de arrancar uma alface da terra.
Quanto à minha religião, graças a deus que sou ateu!
Pois mas com diria Buda uma vida é uma vida… alem de que já está provado que as plantas sentem, o seu sistema nervoso existe. Numa analogia funcionam tipo cloud computing, pelo que percebi.
Não sou anti-vegetariano ou anti o que é que quer que seja, simplesmente acho errado muitos vegetarianos condenarem os não-vegetarianos como se fossem algo superiores por serem vegetarianos…
É mais o contrário. Os vegetarianos são mais criticados do que os não-vegetarianos, eu pelo menos sinto isso. E não vamos comparar a organização celular de uma planta com a de um mamífero por favor…