Quiçá, para além do comunismo e do capitalismo valha a pena contemplar uma ideia gerada pela cultura em português.
O texto é um pouco longo mas muito bem estruturado.
Tal como ver pessoas que não sabem ler quando não lhes convem, é a vida… :inde:
Vejam o filme desta semana que tem tudo a ver com a temática deste tópico
"The Soviet Story"
http://www.forumscp.com/index.php?topic=10798.msg574846#msg574846
excelente tópico !
Ponto 1: parece-me que, como é habitual nestas situações, se fala muito mas pouco se sabe!
O socialismo é uma fase para atingir o comunismo. O comunismo é um conceito muito geral que dependendo das perspectivas pode gerar conflitos viscerais como aqueles que existem entre “esquerda” e “direita”.
O socialismo não é portanto nenhum ramo do comunismo, tal como o comunismo não é nenhum conceito estático e rigido.
Percebo que critiques as experiencias de Estados Socialistas Burocráticos que de socialistas e proto-comunistas têm muito pouco. Aliás, esta estrutura é contraproducente com o objectivo fundamental do “Estado Socialista” que é a sua auto-anulação, i.e. a sua transformação na sociedade comunista desestatizada!
Mas adoptando o teu discurso generalista e superficial, devo dizer-te que ao contrário do que dizes o comunismo não defende “o todo acima das partes”! O comunismo assenta em valores fundamentais de igualdade, fraternidade e solidariedade entre os seres humanos em sociedade!
Aquilo que tu escreveste se fosse como dizes, resultaria num ser humano totalmente anti-social. Aliás, se há uma caracteristica que nos destingue é a nossa sociabilidade. Somos claramente um animal social. Isto significa que vivemos em sociedade, e fazêmo-lo porque a ajuda mutua e as relações de solidariedade entre os individuos favorece a sobrevivência da sociedade em primeira análise, e do individuo por acréscimo.
Dizes e bem que é intrinseco ao homem o instinto de sobrevivência. Mas o instinto de sobrevivência na espécie humana materializa-se obrigatoriamente nas relações de interdependência que existem entre individuos na sociedade. O ser humano para sobreviver necessita de outros seres humanos, de relações comerciais, de trabalho, de lazer, e até de afecto.
Portanto o Comunismo parte deste facto tantas vezes observado, não só em sociedades humanas ao longo da história, mas também baseado em observações cientificas de varios naturalistas ao longo o tempo, bem como de filósofos para, reactivamente conceber uma sociedade “utópica” assente em valores morais e éticos que representam, na consciência humana, todos os pressupostos sociais que referi acima. E aquilo que destingue o pensamento comunista na sua concepção de sociedade, é precisamente a tomada do poder para o anular (ao poder). O comunismo, face a uma sociedade desde sempre hierarquizada (dividida em classes - feudalismo, capitalismo) responde com a abolição de todas as classes numa sociedade de iguais.
Isto pressupõe concepções politicas, económicas e sociais muito diversas dentro do próprio comunismo, que neste caso já se pode diluir no espectro politico (a esquerda, ou extrema-esquerda), tando de forma como de conteudo. A organização politica, económica e social na sociedade comunista é uma questão antiga, pouco concensual e até geradora de ódios profundos (nomeadamente entre anarquistas :mrgreen: :mrgreen: e bolchevistas, por exemplo) mas assenta em conceitos fundamentais que à luz da sociedade capitalista e da economia moderna, nos parecem extremamente complexos e incompreensiveis (propriedade colectiva, ausência de Estado, ausência de moeda, etc). Sobre eles já dei a minha opinião neste mesmo tópico.
Ou seja, para um individuo social, inter-dependente dos outros individuos em sociedade, a exaltação do individuo (e esta questão do individualismo existe à direita como existe à esquerda, bastando para isso dar uma olhadela ao teórico do Anarquismo Individualista - Max Stirner) na sua unicidade, desprezando o que, e quem o rodeia concebendo uma sociedade assente na “independência individual” é na minha opinião um erro tremendo. Estamos perante uma atitude autista, e sabe-se bem que hoje, o autismo é uma doença grave precisamente porque o individuo só se “conhece” a si e vive “isolado” daquilo que o rodeia. É apenas uma analogia, mas que exemplifica bem o exemplo (passe o pleonasmo). O ser humano não é capaz de sobreviver na individualidade, tem necessidade de viver em sociedade, junto de outros individuos, de se associar, de ter objectivos em comum, de amar.
O que existe sim, é e como dizes bem, a utilização do “poder” em proveito próprio. Mas isso é para mim uma disturção da propria sociedade que é assente em pressupostos competitivos em que a acumulação de poder, são factor fundamental para a sobrevivência do individuo. Se eliminares os factores de acumulação de poder, nenhum individuo será tentado, ou terá necessidade de obter vantagem competitiva sobre outro para sobreviver. Aliás, este pressuposto, que pode bem ser o capitalista, subverte precisamente a condição social do ser humano. O ser humano vivendo em sociedade e tendo consciência da sua inter-dependencia para com os outros individuos que compõem a sociedade, não deveria ter qualquer interesse em obter vantagens competitivas sobre os demais. É por isso que a sociedade está em permanente conflito pois sofre de um desequilibrio latente entre aqueles que acham que não precisam de se associar em sociedade, bastando para isso “compra-la” com o seu poder; e aqueles que sendo “explorados” pelos primeiros vivem com a necessidade permanente de se emanciparem e derrubarem a classe dominante.
Compreendendo alguns anti-corpos pela esquerda devido às experiências falhadas do passado, não consigo compreender como é que se pode acusar a “esquerda” de conceber um mundo antagónico à natureza humana e ainda mais fazer a apologia (por oposição) a certas ideologias de direita. Quanto muito podem acusar a esquerda de ingenuidade (o que mesmo assim não é verdade, a meu ver).
hasta 
ponto 1.1: parece-me que concordo plenamente contigo. e depois de ler atentamente o que escreveste denoto tendência acentuada para muito escrever mas pouco dizer (e dentro desta falta de conteúdo encontrei também muita teoria estudada mas pouca “aplicação prática” do abordado, se é que assim poderei dizer. mas tu entendes-me… digo eu).
aliás, reparei que deturpaste muito do que disse, catalogando-o como escrita “leve” (“discurso generalista e superficial”)…
sim, naquele caso é leve porque entendi não a aprofundar mais (naquele sítio) e porque a forma como tu próprio te referias ao “tema” era “leve”.
um exemplo? deturpaste o facto indiscutível de que o princípio mais básico do ser humano é o seu instinto de sobrevivência (sentido eminentemente egoísta) alegando que somos um “animal social”…
naturalmente, mas em que é que a nossa capacidade e necessidade de nos relacionarmos com outros invalida que, antes disso, somos um ser egoísta que, em situação extrema, irá sempre colocar o “eu” acima do “nós”?
isso é ser, como lhe chamaste (atribuindo-me quase tal adjectivo), anti-social?
lá está, parece-me que gostas de jogar com as palavras, mas fazes isso de uma forma um pouco básica que poderá ter resultados com quem não vai além da tal leitura “leve” da escrita “leve”.
o que digo é que qualquer pensamento, político e/ou social deverá sempre ter como alicerce base o facto de sermos “egoístas” na nossa base.
logicamente abster-me-ei de desenvolver as grandes classificações doutrinais de formas politicas em geral por entender que qualquer exibição de conhecimento teórico de ciência política fugiria à resposta que te queria dar.
no entanto se quiseres ser correcto a escrever aconselho-te (modestamente, da minha parte) uma vista de olhos a platão (a república, as leis), aristóteles (política, cap. v do livro III), políbio (livro VI da história), maquiavel (o príncipe e discursos sobre a primeira década de tito lívio), jean bodin (os seis livros da república), kant (paz perpétua), hegel (filosofia do direito), carl schmitt (legalidade legitimidade), karl loewenstein (teoria da constituição), georges burdeau (tratado de ciência política), gabriel almond (política comparada) ou kelsen (teoria geral do estado)… olha, não fugi à tal pequena exibição de que falei. mas é sem maldade. até porque acredito que já terás estudado estes homens.
“o socialismo é uma fase para se atingir o comunismo”…
bonito, mas mais depressa definiria o socialismo como um pensamento organizacional onde o comunismo é um dos ramos que constituem essa “árvore”. ou seja, o comunismo é uma fase (custa-me chamar-lhe assim, mas vou resistir e adoptar a tua nomenclatura) para se atingir um ideal… o socialismo.
daí (eu) ter dito “já para dar o desconto de não colocar o comunismo como um “ramo” do socialismo básico”.
e não sou (só) eu que o digo. está nos livros… lirismos e filosofias à parte.
“ao contrário do que dizes o comunismo não defende “o todo acima das partes”! O comunismo assenta em valores fundamentais de igualdade, fraternidade e solidariedade entre os seres humanos em sociedade!”
bolas, amigo…!?! então e como é criado o “todo” a que eu me refiro? não será através desses “valores fundamentais” de que falas…?
o comunismo defende, sim, o “todo acima das partes”. e usa essa falácia dos valores fundamentais de igualdade, fraternidade e solidariedade para criar o “todo”. o problema nasce depois da criação desse “todo”. porque o “todo” não deixará nunca de ser uma soma de “partes” (“partes”, no seu âmago… egoístas… curioso…).
e o “todo” depois de criado é um monstro que cria, dentro de si, pequenos monstros que se alimentam do poder do pai.
chamando os bois pelos nomes… o monstro é o partido único e tudo o que ele cria para se auto-sustentar e para sustentar a aplicação dos valores a que chamaste de fundamentais. mas que nesta altura (pós-criação do “pai monstro”) pouco ou nada têm já a ver com o nome dos próprios (igualdade, fraternidade e solidariedade).
aliás é curioso assistir à defesa dos mesmos princípios básicos (para fundamentação da sua existência) por dois “ódios de morte”… (leia-se religião católica e comunismo)
"[i]Aliás, se há uma caracteristica que nos destingue é a nossa sociabilidade. Somos claramente um animal social. Isto significa que vivemos em sociedade, e fazêmo-lo porque a ajuda mutua e as relações de solidariedade entre os individuos favorece a sobrevivência da sociedade em primeira análise, e do individuo por acréscimo.
Dizes e bem que é intrinseco ao homem o instinto de sobrevivência. Mas o instinto de sobrevivência na espécie humana materializa-se obrigatoriamente nas relações de interdependência que existem entre individuos na sociedade. O ser humano para sobreviver necessita de outros seres humanos, de relações comerciais, de trabalho, de lazer, e até de afecto.[/i]"
pois, mas quando o fazemos é pelo prazer individual. ou seja, sociabilizamos porque isso nos dá “prazer”. porque isso é melhor para nós, enquanto indivíduos.
conclusão, a ajuda mútua e as relações de solidariedade entre os individuos favorece a sobrevivência da sociedade porque, em primeira análise, favorece a sobrevivência do indivíduo.
e só por isso o indivíduo o faz… porque é bom para si, não porque é bom para todos.
e lá está o “egoísmo” novamente a dar sinal…
“O que existe sim, é e como dizes bem, a utilização do “poder” em proveito próprio. Mas isso é para mim uma disturção da propria sociedade que é assente em pressupostos competitivos em que a acumulação de poder, são factor fundamental para a sobrevivência do individuo. Se eliminares os factores de acumulação de poder, nenhum individuo será tentado, ou terá necessidade de obter vantagem competitiva sobre outro para sobreviver.”
a utilização do poder em proveito próprio está já explicada mais em cima e deriva sempre do tal “egoísmo”, recorrente no meu discurso e que só utilizas quando convém.
aliás este teu pequeno parágrafo é totalmente incoerente… o que é que a acumulação de poder tem a ver com o sentimento básico da sobrevivência? nada…
acumulação de poder (financeiro ou outro) existe numa fase (muito) posterior e a utilização de comparações como a que aqui fizeste serve apenas para confundir… ao misturar estágios da nossa formação humana com uma facilidade impressionante.
“Compreendendo alguns anti-corpos pela esquerda devido às experiências falhadas do passado, não consigo compreender como é que se pode acusar a “esquerda” de conceber um mundo antagónico à natureza humana e ainda mais fazer a apologia (por oposição) a certas ideologias de direita. Quanto muito podem acusar a esquerda de ingenuidade (o que mesmo assim não é verdade, a meu ver).”
anti-corpos não pelas experiências falhadas em si, mas pelo facto de constatar serem muitos os que, mesmo assim, defendem o enveredar por um caminho antagónico à natureza humana, ignorando completamente esse pormenor da individualidade que é a nossa maior “mais-valia”.
sim, porque chegados ao “todo”, as características individuais das partes são completamente absorvidas pelas necessidades colectivas. e só são respeitadas se responderem a essas necessidades colectivas.
acabaria a minha resposta com dois apontamentos (ainda dentro deste teu parágrafo)…
não faço a apologia da direita e nunca me passaria pela cabeça acusar a esquerda de ingenuidade. estaria a ser ingénuo.
para não ficarem dúvidas no ar:
- economicamente… defendo mais depressa um liberalismo moderado (melhor, um liberalismo condicionado… à existência de sectores estratégicos que terão sempre que ser regulados por uma autoridade superior).
- politicamente… aproximo-me também mais de um sistema monárquico (organizado de forma democrática).
um abraço (custou-me ver que te despediste com um “hasta”, cujo significado (mais uma vez) é totalmente incoerente com o que me parece que defendes).
nb: naturalmente abstive-me de comentar partes do teu discurso por serem claramente dissertações políticas para o umbigo.
Não. Não te entendo, até porque eu, e ao contrário do que dizes, fundamentei as minhas afirmações. Tu pareces querer entrar por um caminho que eu não trilhei e que muito sinceramente dispenso: as considerações pessoais!! Mantém a discussão no plano das ideias e não tentes levar isto para o plano pessoal!
Não te queria ofender com o adjectivo de leve. Simplesmente notei alguma confusão nas tuas ideias e principalmente alguns simplismos muito pouco fundamentados.
Claro que aleguei, e muito simplesmente porque para discutirmos ideologias politicas e estruturas organizacionais da sociedade, temos de analisar o Homem no contexto da sociedade. E portanto, por mais voltas que dês, se queres analisar com alguma seriedade um ideal politico ou de organização socio-economica da sociedade, tens de assumir previamente que o Homem é um “animal social” e que essa história do instinto básico de sobrevivência está no dominio das bestas e não de um ser racional e moral como o Homem que vive em sociedade.
Não invalida! Ninguém disse que invalida.
Eu compreendo perfeitamente a ideia que queres fazer passar e que é o facto do ser humano ter algo a que chamas “o mais básico instinto de sobrevivência”. Naturalmente, todos os seres vivos o têm! Somos um animal que procura naturalmente satisfazer as suas necessidades, bem como inclusivamente os seus caprichos… como por exemplo obter prazer. Só que como já disse o ser humano além de ter um elevado grau de sociabilidade, gera afectos e tem uma consciência moral que é fruto precisamente da sua condição de animal social. Não é por acaso que há muitos seres humanos que colocam a vida em risco pelos outros, ou que mesmo dão a vida por outro ser humano!
Qualquer das formas, eu insisto na questão social porque se queres discutir uma teoria politica e social, tens de te colocar no plano da sociedade. Vir atacar o Comunismo com essa conversa do ser humano “egoista” e com “instinto básico de sobrevivência” é o mesmo que analisar a qualidade de um jogador sem nunca o ter visto jogar em equipa!!
Eu não te atribui qualquer adjectivo. Não coloques palavras na minha boca nem te julgues mais importante do que aquilo que és para mim!
Limitei-me a refutar as tuas ideias, e estou-me positivamente as tintas para o que tu és ou o que fazes.
Posto isto… Sim, o ser humano que se comporta como um animal, sobrepondo os seus interesses individuais ao interesse colectivo de toda a sociedade, é um ser humano anti-social!!
Diz o o roto ao nu! :inde:
Pois eu acho exactamente o contrário! Se quiseres analisar o Robinson Crosué, dou-te razão. Se queres analisar o Homem em sociedade, e a organização dessa sociedade, lamento, mas não concordo nada contigo!
Pois deverias desenvolver essas grandes classificações, porque eu gostaria que me ensinasses algumas das coisas que aprendestes com todos esses autores.
Desses que ai pões já li Platão (mas não a republica), o Politica do Aristóteles também, tal como o Principe do Maquiavel e devo dizer-te que eu quando leio não acredito em tudo o que me querem vender. E relativamente a essas obras que te disse que já li, não concordo com a maioria do que foi escrito.
Mas se quiseres também de sugiro alguns: Kropotkine (A Conquista do Pão, Moral Anarquista); Bakunine (Estatismo e Anarquia, Deus e o Estado, entre outros); Proudhon (O que é a Propriedade); Voltaire (O Ingénuo, Tratado sobre a tolerância); Marx (O Capital); Rousseau (O contrato social); Malatesta (Escritos revolucionários); Thoreau (Desobediência Civil, Walden); etc.
Já que foste ao bau da Época clássica também te sugiro Zenão de Citio, bem como todos os Estoicos e os Cinicos. Podemos ir à China também e recomendo-te Lao Tzu!!
O Socialismo e o Comunismo não são o que tu queres que eles sejam, são o que são e como foram definidos. Utilizando uma expressão tua “está nos livros”.
E aquilo que defines ai, continuando a insistir no erro, não é nem Comunismo nem Socialismo. Comunismo e Socialismo, bem como a forma como se relacionam são, by the books, aquilo que eu defini acima. Não inventei nem emiti nenhum juizo de valor, limitei-me a definir os conceitos tal como os seus teóricos o fizeram!!
Em primeiro lugar, convém definires “todo”. Até porque usas e abusas de conceitos abstractos como “todo” e “parte” sendo que às tantas o teu discurso se torna confuso.
Mas assumindo que por “todo” definas “sociedade”, deixa-me dizer-te que esse “todo” é constituido por individuos que para poderem viver em sociedade têm de se organizar de determinada forma. E isso leva a que, tenham de estar condicionados, quer moral quer legalmente a essa forma de organização social. Organização essa que, por quem a institui (sejam os governos, o monarca, o povo, o tirano) terá como objectivo a preservação dos seus individuos.
Portanto, o Comunismo é apenas e só uma concepção de sociedade que afirma que a melhor organização da sociedade é a que, não suprimindo a individualidade do homem, o coloca moral e materialmente em harmonia com o bem comum, ou seja, a sociedade onde se insere.
Mais uma vez mistura alhos com bugalhos num discurso muito confuso. Mas pego nessa ideia de que o “todo” é a soma das partes. Se essas partes não tiverem uma organização inerente, por forma a poderem funcionar em conjunto, o teu “todo” é pouco mais do que matéria inerte!!
Uma equipa sem táctica não ganha. Pedras sem cimento não fazem uma parede. Hardware sem software não serve para nada. Homens juntos sem organização, são o caos!!
Já te disse, e repito: não mistures o Comunismo enquanto conceito, com o Estado Socialista Burocrático que foi uma forma (péssima) de aplicação de conceitos Socialistas. O Comunismo não começa nem acaba na URSS nem nas outras experiências autoritárias!
A propósito, aconselho-te “O triunfo dos Porcos” do Orwell!
Curioso também que é precisamente esse “egoismo” que favorece o aparecimento dessas castas intelectuais e burocráticas nos estados socialistas do passado e que falharam em toda a linha. Foi precisamente a atitude de desprezo pela sociedade dos que governavam que fez com que falhassem. Daí se conclui que, e esta é uma conclusão que diverge de muitos socialistas, o Comunismo tem de ser inerentemente Anarquista.
O Estado, isto é o Poder leva precisamente a que muitos individuos deiam largas ao seu “egoismo”!!
A mim nunca me viste, nem nunca verás a defender formas estatizadas de Comunismo.
Quando falo em “superficialidade de discurso” da tua parte e de se falar sem se saber é precisamente a isto que me refiro. O Comunismo não rejeita qualquer religião, simplesmente e como é normal, rejeita qualquer instituição hierarquica que vise alienar as massas. A liberdade religiosa é um dos muitos pilares do Comunismo. Logicamente que odeia de morte a Instituição Igreja Católica como qualquer outra “instituição” deste género, devido ao seu potencial alienador.
Socializamos porque isso nos é benéfico, e em contrapartida é benéfico para os outros. Sendo benéfico para os outros, é-o também para nós e assim sucessivamente. Portanto é indissociável o nosso bem estar, do bem estar dos outros. E por muito que queiras isolar as caracteristicas individuais do ser humano para atacar o Comunismo, a verdade é que isso pouco importa para a discussão. O que está em causa é que na organização da sociedade, o individuo tem de cooperar com o que o rodeia, e com os outros individuos, e portanto tem de ter uma atitude de promoção do bem comum… porquê? Surprise, porque caso contrário ele próprio poderá sair prejudicado.
Ora, os sistemas que curiosamente defendes por oposição ao que atacas visceralmente promove precisamente a emancipação individualista do Homem, ainda que com o objectivo de dar resposta à melhor forma de organização social. E olha, surpresa nº 2: o resultado são guerras, fome, problemas ambientais, fundamentalismos religiosos, crises económicas, etc!! Portanto falha em toda a linha.
Que fique claro. Eu não nego o individualismo inerente ao ser humano, nem o seu suposto egoismo. Isso é intrinseco à condição de “único”, seja no ser humano, seja em qualquer outro animal. Mas o que me interessa a mim, quando falamos de ideologias politicas, é perceber qual a que melhor se adapta à sociedade, i.e. ao conjunto organizado de seres humanos.
Aquilo que te digo é isto: o ser humano se se comportar de forma individualista e egoista, como se nada o rodeasse e como se outros seres humanos não existissem, irá necessariamente entrar em conflito com o que o rodeia e isso é contraproducente até porque esse conflito não o beneficia em nada, pelo contrário.
Concluindo, o ser humano tem todo o interesse em trabalhar para o bem comum.
Qualquer das formas até podia refutar a forma absoluta e peremptória com que afirmas que o homem na sua mais profunda essência apenas procura satisfazer-se. Basta pensar, como já o referi, nos inumeros casos de heroismo de pessoas que dão a vida pelos outros, o que simplesmente a põem em risco. Basta pensar nos afectos e naquilo que liga dois namorados, um pai ou uma mãe e um filho, ou a simples amizade.
Mas essa é uma discussão que pouco interessa para o que estamos aqui a discutir.
Totalmente de acordo. Mas isso só reforça ainda mais a nobre intenção dos Comunistas e do Comunismo!
É necessário criar as condições para que ninguém se sinta em vantagem perante o outro ou outros.
E é aqui que entra a acumulação de poder, ou se quiseres de Capital, influencias, etc.
Quer dizer: primeiro utilizas esse “sentimento básico da sobrevivência” (eu chamar-lhe-ia instinto) adjectivando-o de “egoista” para suportar a tua rejeição por uma ideologia politica que pretende precisamente eliminar os focos que potenciam o egoismo individualista do ser humano de modo a criar uma sociedade igualitária, onde se elimine o conflito e a instabilidade social; e depois vens-me perguntar a mim o que é que a acumulação de poder tem a ver com o “sentimento básico de sobrevivência”. Olha, isso pergunto-te eu!!
Já te disse: a acumulação de poder potencia o surgimento de sentimentos “egoistas” (usando a tua terminologia) onde o individuo se acha acima da sociedade e portanto, assume que pode tirar partido dela. Isto cria conflitos e desequilibra a harmonia da organização social, e coloca por isso toda a estrutura em perigo, e como tal também todos os individuos.
:xock: :xock: :xock: :xock:Meu caro, quem misturou alhos com bugalhos foste tu!
Quem utilizou uma tão básica caracteristica do ser humano (de tal forma que é comum aos animais) para atacar o Comunismo foste tu!!! Ora o Comunismo trata do ser humano na sociedade, e não do ser humano imediatamente ao aparecimento do Homo Sapiens!!!
É curioso que só tenhas anti-corpos contra os Comunistas. É que tirando as correntes individualistas, não existem ideologias politicas que não se preocupem com a organização social. Só que há umas que percebem melhor os mecanismos do que outras. E eu limito-me a constatar que o Comunismo ao compreender melhor precisamente esses mecanismos, desenvolve uma ideologia que na minha opinião me dá uma imagem de uma sociedade no limiar da perfeição, com todos os defeitos e virtudes do ser humano, enquanto individuo!
Ainda me pergunto como é que vives em sociedade!! :inde:
Curioso:
o liberalismo foi precisamente a corrente que derrubou a monarquia. Curioso também que aceites que a tua individualidade esteja condicionada à autoridade superior de um monarca… e quem diz monarcas pode dizer governo, parlamento, ditador, etc!!
Curioso não é?!
Curioso que um monarca não governa um reino (ou seja uma sociedade) nem nada! Aliás nem o governa essencialmente em proveito próprio, e portanto em prejuizo de todos os outros individuos que compõem a sociedade!!
Tu naturalmente abstiveste-te muito convenientemente para ti, de comentar o que não te interessava comentar. As razões podem ser várias, e isso é contigo. No entanto, reservo-me ao direito de pensar que não comentaste porque não tiveste poder argumentativo para as rebater!
Meu caro, mais uma vez não compreendi o rebuscado do teu discurso. O que é que tem de mal dizer “Hasta”?! Temos pruridos?!
A mim o que me custa é ver que encaraste o meu texto como um ataque pessoal (que de todo não foi, muito pelo contrário) e viste “conflito” onde ele não existe. Mas contra isso, pouco posso fazer a não ser, ser sincero. Portanto…
Um abraço também para ti!
acarlosc já antes tinhamos andado por estes caminhos e se leres para trás não se chega a lado nenhum.
O 1984 para defender os seus ideiais esquece-se que a realidade existe e é como é. Afirmar que o acumular de poder trazer sentimentos egoístas é esquecer o que antecede o acumular, ou seja, a razão do acumular é o egoísmo! Isto está muito debatido e esmiuçado por todas as religiões…
Quando falas das consequências negativas do capitalismo para o atacar e depois dizes que as consequências negativas (e bem piores que as do capitalismo) do comunismo são só devidas a uma má implementação é de bradar aos céus! Então o “mal” do capitalismo é de raiz mas o do comunismo é só na implementação? Mas como é que testamos as teorias se não aplicando-as? Se n aplicações não dão um bom resultado talvez o problema não seja a aplicação mas sim os presupostos da teoria não?
Seja lá o que isso for!! :inde: :think: :eh:
O problema é que essa coisa do egoismo, dos instintos básicos do ser humano, da sua bondade ou maldade inata e demais caracteristicas individuais do ser humano, são interessantes de debater é no contexto filosófico. O que de facto é de bradar aos céus é usar isso para suportar ou negar ideais politicos, económicos e sociais!!
A acumulação de poder, e esse poder pode ser económico ou politico, acontece porque o sistema em que a sociedade está organizada, favorece essa acumulação. Por consequência, certos sentimentos individualistas do ser humano (como pode ser esse egoismo) são potenciados e até fomentados, seja através de mecanismos competitivos ou de controlo dos centros de poder.
O instinto de sobrevivência (que vocês apelidam de egoista, mas eu diria que é apenas um mecanismo de defesa) existe no ser humano como em qualquer ser vivo, e está-lhe inato como a carne, os ossos ou a pele. O ser humano vai fazer uso dele se estiver perante uma circunstância em que necessita de sobreviver. Ou seja, é uma reacção aos “estimulos” do meio que o rodeia. Ora se o meio que o rodeia fomenta a competição pela acumulação de bens e serviços (de capital ou poder politico), a necessidade leva-o a “accionar” esses instintos básicos para sobreviver.
O que está, no entanto, aqui em causa é uma organização social que seja capaz de não fomentar essa competição desenfreada pela sobrevivência, e sim um sistema cooperativo e de ajuda mutua, com um objectivo comum.
E quais foram as consequências negativas do Comunismo?!
Será que eu tenho de repetir pela ENÉSIMA VEZ que não defendo formas estatizadas de governo, e isso tanto serve para os modelos capitalistas, como para os modelos comunistas?! O problema do “comunismo” e do capitalismo têm a mesma raiz, que é a acumulação de poder (politico e económico). E isso acontece, especialmente no comunismo, pela existência do Estado. Todos os Estados Socialistas Burocráticos falharam por isso mesmo… por serem Estados e por serem Burocráticos. Dois conceitos que na minha opinião estão longe do conceito de Comunismo - que é, enquanto fim, Anarquista (sem Estado) e não burocrático.
Portanto, ou és teimoso ou faltam-te argumentos, porque de cada vez que vens dizer que o Comunismo não serve, utilizas exemplos que eu não defendo, nunca defendi, e até critico tal e qual como critico os Estados capitalistas.
Porque no fundo, todos não passam de modelos de representatividade (seja na figura de um parlmanento, de um comité central, de um monarca ou de um déspota qualquer). E tal como já afirmei, tal como o poder económico, também o poder politico subverte totalmente o fim a que se destina o exercicio desse poder. Portanto, esse poder tem de ser do povo e não da elite.
Meu caro, as aplicações que não deram resultado, eu sou o primeiro a criticá-las. Não há formas estatizadas de governo que tenham dado resultado, tanto à esquerda como à direita, seja no Comunismo ou no Capitalismo. Todos os Estados Socialistas falharam, e poucos hoje em dia têm tido sucesso, excepto as sociais-democracias escandinavas, mas que mesmo assim estão longe de ser perfeitas. Sem ser Socialistas também é melhor nem falar: fascismos, conservadorismos, estados liberais, neo-liberais e corporativos, e por aí fora!
Para usares esse tipo de argumento comigo, terás de me dar exemplos de Democracias Operárias, ou se quisermos, formas descentralizadas de governo, ou mesmo totalmente anarquistas que tenham falhado em toda a linha - seja nos objectivos, seja na forma como foram aplicadas. Ai sim, podemos ter uma discussão séria. Enquanto usares os exemplos como URSS, China, todos os países do Pacto de Varsóvia, Venezuela, Cuba, etc para refutares os argumentos que eu apresento, significa que eu falo em alhos e tu respondes em bugalhos! Porque eu não defendo esses modelos, muito pelo contrário - ataco-os com igual fulgor como ataco os modelos capitalistas.
O problema é que vocês ouvem falar em Comunismo e lembram-se logo do monstro URSS. Não se esqueçam que esses modelos mais do que Comunistas, eram Marxistas, Leninistas, Maoistas e por aí fora. Porque de Comunistas tinham pouco mais que as palavras e alguns chavões!! Estamos a falar de Estados autoritários em que os seus dirigentes usaram o engodo do Comunismo para obter o apoio das massas na tomada do Poder. Uma vez no Poder, perpetuaram-se lá e formaram castas dirigentes autistas e dominadoras, transformando-se naquilo que criticavam e contra o que lutaram. No fundo, na URSS, assistimos à tomada do poder do czar pelos bolcheviques, sendo que estes, mais tarde se transformaram precisamente em algo que podiamos comparar ao czar, neste caso o czar vermelho.
Portanto eu defendo um Comunismo, muito diferente desse suposto “comunismo” levado à prática no passado. Eu defendo o Comunismo Libertário, sendo que isto é uma redundância, pois o Comunismo é na sua definição Libertário (ou Anarquista).
E qualquer das formas, as aplicações de determinados pressupostos teóricos que revelem insucesso, tanto podem ter a ver com os pressupostos como com a aplicação, depende. Precisamente por ver que o sistema Capitalista não é bem sucedido porque pressupõe uma série de ideias que na minha opinião estão erradas; por ver que os Estados Socialistas Burocráticos foram mal sucedidos porque “os meios não justificavam os fins” (antes os anulavam); e por perceber que as formas de Comunismo Libertário, das aplicações práticas que tiveram, revelaram um potencial de sucesso enorme, é que eu recuso o Capitalismo e as formas autoritárias e Estatizadas de Comunismo, defendendo as formas Libertárias de Comunismo.
temos concepções de vida e de pensamento económico e social muito diferentes. até aí…
aquando da minha primeira intervenção limitei-me a expressar uma opinião abstracta. respondeste com opiniões pessoais sobre a “qualidade” da minha escrita e sobre a “quantidade” dos meus conhecimentos. respondi a isso. não gostaste?
azar… estou longe se ser um jc (leia-se jesus cristo).
“confusão” por diferente do que defendes? típico… :
mas vá tenta lá manter isto no plano meramente teórico e sem considerações do género (a tender para o pessoal) da "confusão, “simplismo” e afins… (sim, acho que o teu tom era ofensivo)
eu estou a discutir a forma como se deveria analisar uma estrutura política organizacional de um estado, ou seja, eu estou na arquitectura da sua construção e tu na engenharia da mesma.
apresentei uma ideia que, para mim, é ou deveria ser a base desse estudo/análise. tu aproveitas isso e deturpando essa minha lógica, misturas conceitos, adiantas “estágios”, enfim… o confuso sou eu.
a minha intervenção passa muito por discutir o projecto criativo e as razões que levam a que a tua teoria, posteriormente na prática, seja um fracasso completo.
engraçado esse exemplo…
então tu não achas que esse jogador, ao dar o seu melhor, está a pensar que esse melhor para a equipa é o melhor para si, em primeiro lugar? ou achas que nós somos uns altruístas puros que o que queremos mesmo é o sucesso do “todo”?
(seria esta a ingenuidade a que te referias antes…? ou será antes uma ingenuidade conveniente…?)
primeiro uma reacção tão pouco “social”…
depois… a um “ser humano que sobrepõe os seus interesses individuais ao interesse colectivo” não lhe chamaria animal (com a conotação que lhe deste) sob o risco de te estar a ofender a ti, a mim mesmo e a quem tiver a paciência para “nos ler”…
é que nós todos somos assim. por muito que te desse jeito que não fosse…
inteligente será partirmos desse princípio para conseguirmos um aproveitamento colectivo do egoísmo puro que nos caracteriza… quais animais…
ninguém te quis vender nada, mesmo os autores que mencionei. escreviam sobre o que pensavam. cabe-nos ler, interpretar o que lemos e partir daí para a construção de opiniões próprias.
tendo lido a maior parte, fica na mesma o meu agradecimento.
apenas um reparo, falei de autores que desenvolveram o tema das classificações doutrinais de formas politicas em geral. alguns dos que mencionaste não o fizeram. aliás as obras de que falas misturam um imensidão de temas sociais e/ou políticos.
e não fui ao “baú da época clássica”, tive antes o cuidado de mencionar os autores e suas obras por uma ordem cronológica simples (talvez pouco rigorosa, mas sem erros de maior).
usando uma expressão tua, diria que me mostras o peixe que te venderam. que não os tais autores com os quais não concordas.
o socialismo enquanto ideal político tem vários “caminhos” (chamaste-lhe fases, só que de uma forma errada). um desses caminhos é o comunismo. é simples. por muito que queiras complicar. por muito que queiras defini-lo de outra forma mais conveniente (para a discussão, note-se).
não assumas o que não sabes…
ao misturar sociedade com a estrutura usada para moldar essa mesma sociedade fi-lo propositadamente. é que esse erro não é meu. mas da ideologia que tão afincadamente defendes… ou seja, dou por ti a criticar o que defendes.
e quem disse que uma organização política e social baseada no liberalismo rejeita a organização?
queres levar as pessoas a entender que liberalismo é “semelhante” a um anarquismo? preferia não acreditar que fosse esse o teu objectivo… seria um erro crasso e básico (a um nível académico).
não queria que entendesses que, para mim, o socialismo é o que se criou na ex-urss… nem pouco mais ou menos.
até porque, ao fazê-lo, estaria a dar-te um argumento para me “atacares”. e que simplista seria eu…
mas sim, foi um péssimo exemplo, da aplicação prática de uma ideologia que não entendo. apenas isso.
quanto ao “triunfo dos porcos” do orwell… cuidado. se tivesses estudado a obra em profundidade saberias que é um livro tão controverso que foi e é usado como arma de arremesso por quem defende o comunismo assim como pelos seus opositores.
teriam sido os porcos influenciados pelo poder (depois de uma primeira intervenção revolucionária “comunista” pelos mesmos)? ou teria sido a revolta posterior do povo “bicho” essa tal revolução do proletariado? enfim, interpretações há várias…
o teu conselho é que podia ter sido melhor.
pois, mas este é um grande erro… o estado não tem que ser o poder. nem deve. mas ok, respeito que assim penses.
e o que é o comunismo senão uma instituição hierarquizada que visa alienar as massas… mas sempre com um objectivo. o bem comum… (come quem quer)
“a liberdade religiosa é um dos pilares do comunismo”… mas “odeia de morte a instituição igreja católica”… uuui… em que ficamos?
respeita, mas odeia se for contrária ao seu entendimento de religião? confuso, digo eu…
dizes tu…
eh lá… terei razão, afinal??? as motivações que levam o individuo a interagir em sociedade serão egoístas? “caso contrário ele próprio poderá sair prejudicado”… sim, porque é disto que falamos… das motivações que estão na base de determinado comportamento…
não digas asneiras… os sistemas que defendo não resultam “em guerras, fome, problemas ambientais, fundamentalismos religiosos, crises económicas, etc!!”… mais um bocadinho e estamos de volta ao argumento ex-urss. :
enfim… nem sabes como queres discutir… se usando exemplos de má aplicação de determinada ideologia, nem o contrário…
ou então tens “dois pesos e duas medidas”… (quando é para mim, não uses isto, mas quando é para ti…)
mais uma vez… quem é que disse que o comportamento do indivíduo (enquanto ser egoísta) é baseado no ignorar do que o rodeia? pára de interpretar o que eu digo à tua maneira… fica-te mal.
o que eu digo é que, na sua génese, é um ser egoísta… ponto! a partir daqui, vamos usar isso como base para um estudo/construção da tal organização que dizes que rejeito.
não negas o individualismo do ser humano, mas preferes ignorá-lo ou não o usar nas tuas argumentações. (qual começar a casa pelo telhado…)
e não és tu (ou os teus camaradas) que devem escolher o que melhor se adapta à sociedade. mas sim usar esse individualismo como arma para um bem comum (porque interessa a cada um atingi-lo. sempre. porque se acreditas que o fazem pelo “todo”… és ingénuo).
até a paixão (sentimento iminentemente irracional, talvez um dos mais irracionais) pode ser justificado. como?
indo ao mais básico de von mises a economia é a “ciência das trocas”… (não podia estar mais de acordo)
becker dizia: “na perspectiva do economista, a paixão é uma forma de uma pessoa procurar benefícios de natureza emocional, sexua, etc… não existe razão para que essa decisão não seja uma decisão racional, mesmo se a pessoa mais tarde verificar que, afinal, não estava tão apaixonada como pensava. o mesmo acontece com o homem de negócios que, por vezes, faz investimentos de que mais tarde se arrepende. neste sentido, julgo não haver diferenças de principio (entre o comportamento do homem de negócios e o do apaixonado).”
(por curiosidade dá uma vista de olhos à obra do mesmo (becker) sob o título “acasalamento selectivo de cônjuges nos mercados matrimoniais”… pois, até o casamento pode ter uma justificação racional… e “egoísta”??? pasme-se??? ai o amor…)
entretanto… alguém respondeu por mim. (e muito bem, por sinal)
são anti-corpos contra toda a ideologia que usa a falácia do bem comum para a criação de estruturas que visam tudo, menos isso.
ou seja, anti-corpos mais abrangentes do que o que quiseste mostrar… 
limiar da perfeição? onde? a aplicação prática do que defendes, seja na ex-urss, seja na china, seja em cuba, seja no país que quiseres (desde que “comunista” na sua base política) mostra-te exactamente o oposto.
que está muito longe da perfeição! e sabes porquê? porque ignoram a tal característica individual do ser humano…
por muito que queiram, não conseguem mudar isso. e enquanto não o entenderem continuarão a tentar criar algo que não é possível!
e não é utopia pela tentativa de atingir perfeição, é utopia pela ignorância de não entender o tijolo que compõe o muro…
perfeitamente. e tranquilamente.
o quê??? o liberalismo derrubou a monarquia? diria que teriam sido uma “burguesia” republicana…
ou seja… mais uma mistura de teoria política e económica… mesmo depois de eu as ter distinguido claramente.
lê umas coisas sobre liberalismo económico e depois falamos. queres um livro básico? chama-se “economia” e é do prof pedro arroja.
é simples, claro, com uns bonecos muito catitas e “é menino” para te tirar as dúvidas e confusões latentes no teu discurso…
politica é política… economia é economia.
uma questão: dizes que “não defendo formas estatizadas de governo”… defendes o quê então?
como queres então implementar uma ideologia comunista sem uma forma estatizada de governo… deixaste-me curioso…
é a beleza da democracia. tu pensarás o que quiseres e eu… o mesmo.
agradeço a tua sinceridade. mesmo discordando dela em muito pontos.
e como estamos aqui… saudações leoninas (acredito que, neste ponto, ninguém nos divide). ;D
1984 diz-me um exemplo de implementação duradoura (no minimo 40 anos) de um estado comunista como advogas, sff.
É que falar de teorias é muito giro, mas depois temos que passar para a prática…
exemplos, há (senão de 40 anos, com dezenas de anos)… não serão é os mais convenientes…
e vais acabar por ter que lhe perguntar qual o comunismo que advoga. é que, dependendo do rumo da conversa, há vários que podem ser usados.
(é brincadeira. e o tom de provocação não passa disso mesmo.
… convém fazer estes apartes para não ferir as mentes mais sensíveis) ;D
Excelente analogia. Os arquitectos dão largas à imaginação, os engenheiros têm de ser pragmáticos e encontrar as soluções para a resolver um determinado problema, abstraccionismos à parte!! E num projecto, o que for superfluo para o conjunto, é rejeitado.
Curioso, até sou engenheiro… se calhar nota-se! :eh:
Chamas deturpar a apresentar uma opinião?
Eu argumento com base em questões práticas e concretas. Não discuto filosofia, discuto um projecto de organização social.
A ideia que para ti deve ser a base desse estudo, continua a sê-lo no meu raciocinio. Simplesmente eu dou-lhe a importância que ela merece dentro da sociedade. Tu isola-la e discretizas o individuo como se este não existisse em sociedade. O que é que me interessa se o Homem coopera com outros seres humanos para satisfazer as suas necessidades, se na prática e em ultima análise, ao fazê-lo está a cooperar para o bem comum? E ao estar a fazê-lo, além de estar a satisfazer as suas necessidades, está também a contribuir para a satisfação das necessidades dos outros, e portanto para o bem comum. Com isso elimin-se o foco de conflito!!
Pelo que escreves daqui para baixo, tu nem sabes o que é a “minha teoria”! Já percebi que para ti, a palavra Comunismo é significado de URSS. Pasme-se, tu nem conheces outras formas de sociedade que não as Estatizadas!!
Portanto, e para acabar com as confusões, a partir de agora, vou substituir o conceito de Comunismo por Anarco-Comunismo, ou simplesmente Anarquismo (que não deixa de ser Comunismo). O que tu criticas (tal como eu) é o conceito de Ditadura do Proletariado, ou se quiseres o Bolchevismo, ou o estágio Socialista.
Engraçado o facto de falares apenas no exemplo do jogador!
O que é que interessa que o jogador esteja a pensar em si, ao ajudar o colectivo? Não está a ajudar o colectivo? Não é essa a sua obrigação? Não significa isso que se não ajudar o colectivo, vai sair prejudicado? Não está com isso, além de a beneficiar-se a si, a beneficiar a própria equipa e o grupo? Deves portanto concordar com o jogador que coloca o individual à frente do colectivo?
Vai lá com essa conversa para o Paulo Bento que logo vês!! :mrgreen:
Não precisas de continuar a bater na mesma tecla. Eu já te disse que sim, que o ser humano tem instintos básicos e egoistas e que pensa (quase) sempre em si. Mas discordo quando dizes que o “ser humano que sobrepõe os seus interesses individuais ao interesse colectivo” não seja um animal. Claro que o é. E isso é independente do facto de, por uma questão natural, o homem ter instintos egoistas e pretender permanentemente satisfazer os seus desejos e ambições.
Ora aqui está onde discordamos: tu achas que o homem deve aproveitar-se da sociedade para satisfazer o seu egoismo; ou seja, além de egoista é oportunista!! Eu acho que é toda a sociedade que deve aproveitar os individuos que a compõem para evitar o conflito interno, e não, para satisfazer as necessidades do um individuo, mas de todos igualmente. No fundo, aplica-se a máxima de “a minha liberdade acaba onde a liberdade do outro começa”!!
Vender em sentido figurativo. Li alguns desses autores (que já mencionei no post anterior) e formei a minha própria opinião, sendo que essa é maioritariamente contra aquilo que muitos escreveram.
Exemplo: foi ao ler o “Manifesto do Partido Comunista” que eu rejeitei o Marxismo e todas as formas autoritárias e estatizadas de “Comunismo”.
Pelo que escreves mais à frente, duvido que tenhas lido Marx, Kropotkine, Proudhon, Bakunine e Malatesta!!
Curiosamente, autores muito anteriores aos que referi. Alguns desses autores não tiveram a oportunidade de observar e estudar os fenómenos sociais e económicos que nasceram na Rev. Industrial, pois morreram antes. Diria portanto, que estavam desactualizados, principalmente no que toca a “classificações doutrinais de formas politicas em geral”!
Alguns dos que mencionei, ao invés de teorizarem acerca de conceitos abstractos e metafisicos, foram estudiosos concretos de fenomenos sociais com base na observação e quantificação. Não foram intelectuais, foram homens práticos que sentiram o pulso às massas, na base!! Malatesta por exemplo era um sindicalista. Kropotkine era um geografo e naturalista. Proudhon foi tipografo. Também te poderia falar do Emidio Santana que foi um operário sindicalista. Ou Archinov que era um camponês ucrâniano que curiosamente também, lutou contra os czaristas e depois contra o Exército Vermelho no pós Rev. Russa. Ora estamos a falar de homens de acção, e poucas palavras (curiosamente, as poucas palavras estão nas obras que editaram).
Lá está. Duvido muito que tenhas lido Marx e outros autores Comunistas. É complicado discutir sobre algo, quando um dos intervenientes não sabe conceitos básicos como a diferença entre Socialismo e Comunismo.
Desculpa que te diga, mas neste particular, e ao insistires no erro, revelas toda a tua ignorância quanto ao tema.
Os conceitos não os alteramos em função daquilo que nos convém, ou concordamos com eles ou não concordamos.
Explica-me melhor o que entendes pelo que está a bold!
O que é que eu defendo? É que parece-me que ainda não atingiste bem o que eu defendo.
E também gostava que me explicasses como é que eu critico o que defendo!
Mas quem é que falou em liberalismo?!
Mais uma vez, eu falo em alhos, e tu respondes em bugalhos!!!
O que é que entendes por anarquismo?! Estou curioso!
Mas, e penso que saibas, o neo-liberalismo radical tem outro nome: Anarco-capitalismo! Diria que é precisamente nesse modelo que tu te inseres: O Estado não regula as relações económicas. Cada um por si na sua individualidade egoista!
Agora liberalismo moderado? Irónico!! Economicamente não queres o Estado para nada, socialmente o Estado deve regular. Regular para quê? Não é preciso “ter em conta que o homem é na sua base egoista”? Tão o Estado não será uma espécie de inibidor dessa emancipação individualista do Homem?!
Concordamos plenamente!!
O Orwell combateu na Guerra Civil Espanhola. Esteve na frente Republicana, mais propriamente integrado nas forças do POUM que era um partido de influencias trotskistas, mais próximo dos Anarquistas da CNT-FAI do que do PCE. O “Triunfo do Porcos” é uma alegoria que pretende representar o paradoxo vivido precisamente na Guerra Civil Espanhola, onde o PCE sob fortissima influência Estalinista lançou-se numa purga sangrenta com o POUM e os Anarquistas, resultando numa cisão de sangue dentro das forças republicanas, o que beneficiou a vitória de Franco. O que Orwell quis mostrar, foi que na URSS, os dirigentes do PCUS após ganharem o poder como vanguarda do proletariado, uma vez instalados no Poder transformaram-se na nova casta opressora e exploradora desse mesmo Proletariado. No fundo, a lição é que, uma vez os centros de Poder ocupados por uma elite, deixa de representar o povo, para passar a representar-se apenas a si mesma e aos seus interesses.
Má utilização dos termos da minha parte.
Por Estado, entendo uma instituição politica delimitada com um Governo e uma Constituição, sendo o Governo o foco de poder.
Se tivesses lido com atenção aquilo que eu escrevi, a confusão passava-te num ápice!!
Porque há uma diferença fundamental entre Religião e Igreja!!!
“Igreja (do grego εκκλησία [ekklesia] e latim ecclesia) é uma instituição religiosa cristã separada do Estado. Cabe a igreja administrar o dinheiro do dízimo, construir templos, ordenar sacerdotes e muitas vezes mantê-los e repassar para seus crentes sua interpretação da Bíblia. Igreja também pode signifcar um templo cristão, por exemplo, a “Igreja de São Pedro” (refere-se ao templo dedicado à São Pedro).”, by Wikipédia
“A Religião (do latim: “religio” usado na Vulgata, que significa “prestar culto a uma divindade”, “ligar novamente”, ou simplesmente “religar”) pode ser definida como um conjunto de crenças relacionadas com aquilo que parte da humanidade considera como sobrenatural, divino, sagrado e transcendental, bem como o conjunto de rituais e códigos morais que derivam dessas crenças.", by Wikipédia.
Olha, é um bocado como a diferença entre os dirigentes do Sporting que eu não gosto, e a instituição Sporting que eu Amo.
Esclarecido?!
Nunca disse o contrário!! Simplesmente a estrutura politica e económica de uma sociedade deve assentar num pressuposto de fomentar a cooperação entre os individuos, e não a segregação mutua. Ou seja, a diferença entre unificar os seres humanos, eliminando focos de conflito (Anarco-Comunismo), ou antagoniza-los criando conflitos latentes (Capitalismo, Bolchevismo, Feudalismo).
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Então mas o Capitalismo e todos as formas de governo assente nesse sistema não trouxeram Guerra? Fome? Fundamentalismo religioso? Aquecimento global? Crise energética? Crise financeira?!
Olha, se calhar vivo num mundo diferente do teu!! :eh: :inde:
E sou eu que digo asneiras?! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
É que ainda há gajos que dizem: epá, é o melhor que se pode arranjar! Agora tu negas as evidências!! Gabo-te a perseverança!
Pá!! Eu interpreto o que tu escreves! Há uns tempos atrás, quando andava a acabar o curso, fui trabalhar para um call center, e uma das coisas interessantes que lá aprendi é que nunca se diz “Olhe o senhor não percebeu”; diz-se sempre “Concerteza não me fiz entender”!
Pensa nisso!!
O que é curioso é que tu ainda não me explicaste de que forma é que esse egoismo na génese do ser humano pode ser util num hipotético sistema politico e económico!!
É que tu até te dizes monarquico, o que é totalmente incoerente com aquilo que defendes!! A não ser que sejas o Monarca, vais andar sempre prestar vassalagem!!
Realmente o Anarco-Comunismo é que é castrador da individualidade humana!! :whistle: :whistle:
Não o ignoro. E a prova que não o ignoro é que defendo um sistema horizontal de governo, baseado na responsabilidade individual que é como quem diz, numa consciência de que Homens em igualdade de circunstâncias não têm nenhuma necessidade de competir pela sobrevivência e têm muito mais vantagens em cooperarem com vista a um bem comum.
Em primeiro lugar dispenso essa terminologia. A não ser que queiras que te comece a chamar facho!!
Em segundo lugar, o teu problema é seres incapaz de compreender (ou simplesmente não querer) que o individualismo em sociedade não existe (só pode estar à margem dela), o que existe sim é a necessidade de sobreviver e satisfazer as suas necessidades, e que isso é indissociavel da vivência em sociedade. O que portanto, nos leva a pensar que para tal, o Homem tem cooperar com os outros individuos da sociedade.
Olha, é completamente idiota fazer a comparação entre sentimentos e processos económicos. Esse senhor era certamente alguém que amava pouco!!
É inegável que os sentimentos de amor, paixão, amizade são sentimentos que provocam bem estar ao individuo. Mas tal como na relação do individuo com a sociedade, exigem reciprocidade. E portanto para estares bem com esses sentimentos, tens de oferecer o mesmo em troca. Caso contrário existe um “conflito”.
Omitiste, no entanto, muito convenientemente os exemplos de pessoas que dão a vida pelas outras. A morte deve ser de facto um prazer também, presumo!
Deixa-me ver se compreendi. O bem comum para ti é uma falácia? Assumes então que em sociedade os seres humanos não devem adoptar uma postura de fomento do bem comum?! É cada um por si?
Se sim, então estamos de facto de lados completamente opostos!
Ou assumes que o bem comum é fundamental na sociedade, mas criticas os regimes e ideologias que, utilizando-se desta ideia base, depois de assumirem o Poder, não honram esta ideia?
Se sim, estamos totalmente de acordo.
Tiro ao lado!!! Eu critico essas “aplicações práticas” porque elas não são “comunistas” coisa nenhuma! Lá está, é o que dá desconhecer conceitos básicos quando se discute!!
Atenta num principio básico do Comunismo (e por isso é que ele é Anarquista): a sociedade Comunista igualitária não tem Estado (ou fronteiras), é organizada com base numa estrutura de poder horizontal, não tem partidos, propriedade privada dos meios de produção, não tem moeda.
Essas experiências como podes constatar, nada atingiram o comunismo, ficaram-se pela Ditadura do Proletariado e pela burocracia!
Não ingnoram nada!! Os burocratas e dirigentes desses estados socialistas até foram bastante coerentes com a sua natureza egoista, visto que assim que se apanharam no poder, cagaram no bem comum!!!
Como dizia Bakunine:
"Assim, sob qualquer ângulo que se esteja situado para considerar esta questão, chega-se ao mesmo resultado execrável: o governo da imensa maioria das massas populares se faz por uma minoria privilegiada. Essa minoria, porém, dizem os marxistas, compor-se-á de operários. Sim, com certeza, de antigos operários, mas que, tão logo se tornem governantes ou representantes do povo, cessarão de ser operários e pôr-se-ão a observar o mundo proletário de cima do Estado; não mais representarão o povo, mas a si mesmos e suas pretensões de governá-lo. Quem duvida disso não conhece a natureza humana ".
… liberal!
Meu caro, politica e economia analisam-se conjuntamente!! Não em separado. É como analisar o ser humano, que é um animal social, como se ele vivesse isolado da sociedade!
Qualquer das formas, é curioso dizeres isso para quem até agora mais não fez do que atacar um conceito essencialmente económico (o Comunismo) com argumentos de indole marcadamente politica, nomeadamente ao confundir Comunismo com Marxismo-Leninismo, Maoismo, Bolchevismo, Ditadura do Proletariado, etc (alguns mais politicos, outros mais politico-economicos)!
Quem deve precisar de um desenho “catita” deves ser tu!!
O liberalismo pretende a descentralização do papel do Estado nos assuntos económicos, portanto meu amigo, politica e economia confundem-se. E o liberalismo sempre foi antagónico da monarquia, pois constatava o monarca como centralizador de toda a actividade económica e politica, um usurpador das liberdades sociais e económicas da sociedade que governava!!
Convenientemente, não explicas como consegues conjugar a tua simpatia pela monarquia ao mesmo tempo que fazes a apologia do Homem individualista e egoista, auto-emancipador!!
Já te respondi mais acima, mas se tivesses tido o cuidado de ler o post em que respondi ao F_J_P evitavas a pergunta!!
Vistas curtas!! O que não me admira numa pessoa que defende a… Monarquia!
Alguém que assume que uma forma de governo ou organização social deve ter em conta o individualismo e egoismos inerentes ao ser humano, e depois diz que simpatiza com a monarquia, é deveras estranho. Aliás, não é de admirar que para quem se diz simpatizante da monarquia e portanto goste de ser governado e guiado, não consiga enxergar que existem formas de organização social baseados na ausência de Estado e de coerção. Deves ser daqueles que quando ouve falar em Anarquia confunde logo o tema com Anomia!!
Aliás, mais uma prova de que nunca leste Kropotkine, Bakunine, Malatesta, Prouhdon, Noam Chomsky (este nosso contemporâneo, respeitadissimo professor catedrático de linguistica no MIT) e outros proeminentes teóricos anarquistas!
Nem mais!!!
Um abraço!
Saudações Leoninas! 
Nao sei se ja alguem disse, mas Anarquismo e um derivado de uma expressao Grega antiga que signifca ‘sem lider’.
Tens uma bandeira bonita, ó jmlima!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
eu sei…
Um pouco como anteriormente se falava, uma teoria baseada num pressuposto irreal. Como nem todos podemos ser líderes, andamos sempre à procura de um líder…
1984, já vi que consideras que basicamente todos os exemplos de aplicação das teorias comunistas não foram bem sucedidos devido a factores externos à própria teoria (para mim e fundamentalmente porque são aplicados por seres humanos e não por máquinas, mas isto é a minha opinião).
Então quais são os exemplos que podes dar de aplicação correcta das teorias que defendes, sejam elas comunistas ou outras?
E estou a falar de exemplos ao nível de país no mínimo e não de uma aldeia qualquer perdida no Algarve cheia de hippies alemães.
Acho que já respondi a isso umas poucas de vezes neste tópico:
Catalunha e Aragão durante a Gerra Civil Espanhola - falhou porque havia uma frente de guerra contra os fascistas, o resto da Europa ou não intervia ou armava os fascistas (Alemanha nazi e Itália fascista) e a URSS, onde Estaline não via com bons olhos o crescimento massivo de uma Revolução Anarquista em Espanha e portanto tratou de a minar por dentro!! - http://pt.wikipedia.org/wiki/Revolução_Espanhola
- http://pt.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_na_Espanha
Comuna de Paris, de 26 de Março de 1871 a 28 de Maio de 1871, que foi logicamente esmagada (como seria inevitável) por resistir às tropas francesas e alemãs, no contexto da Guerra Franco-Prussiana!! - http://pt.wikipedia.org/wiki/Comuna_de_Paris
Revolução Ucrâniana no contexto da Revolução Russa entre 1917 e 1920, que foi também aqui derrotada pelo Exército Vermelho, que muito logicamente não tinha interesse no crescimento perigoso de um movimento Anarquista (Comunista Libertário) na Ucrânia! - http://pt.wikipedia.org/wiki/Revolução_Ucraniana
Como se vê, esses movimentos não foram bem sucedidos, não por questões de aplicação ou conflitos dentro do próprio movimento, pois aí os factos mostram que foram bem sucedidos, mas sim porque foram pura e simplesmente esmagados por contextos militares tremendamente hostis que, apesar de uma resistência abnegada e heroica, conseguiram derrotar esses movimentos.
Se tiverem realmente um interesse genuino em perceber do que falo, consultem os links da Wiki que, salvo alguns pormenores, descrevem bem esses movimentos.