História dos Movimentos Politicos: da Realidade ao Ideal

Conversas de Café
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Meu caro amigo, quem quer dar a volta ao texto és tu!

Em primeiro lugar, comunismo ou em sentido lato, o socialismo (e dentro da tradição socialista está o comunismo libertário, autoritário, social-democracia, socialismo democrático, etc) nasceu nas classes operárias e esse é um facto histórico e social insufismável.

Posto isto, a partir do momento em que afirmas que, e passo a citar “o que vale é que grande parte deles só as defendem até terem que começar a ganhar a vida e depois lá fica o comunismo/socialismo na gaveta.” estás a dizer abertamente que, quando alguém tem de “ganhar a vida” isto é trabalhar, logo coloca o comunismo ou, num sentido mais literal, o socialismo na gaveta.

Ora isto, não é mais do que um contracenso, para não lhe chamar de pura demagogia.
Se pelo contrário me disseres que é mais facil andar a fazer “a luta” enquanto se tem o escudo protector dos progenitores e que, quando no mundo real, muitos do antigo “meninos” comunas abandonam esses “caprichos”, até concordo contigo. Mas nem foi isso que tu disseste, nem isso é assim tão literal… aliás, não é nada literal!!

Quanto ao Anarquismo, ou Comunismo Libertário enquanto tradição filosófico-politica, perdoem-me a arrogância, mas: INFORMEM-SE antes de mandarem as postas. Tenho ali uma estante cheia de livros e mais uns quantos elementos de estudo interessantes, se quiserem até empresto!

O vosso pensamento, faz-me lembrar a carneirada que no nosso clube pensa que não há mais vida para lá da “alternativa situacionista”, que é como quem diz - não há mais vida para além da (podre) democracia representativa e parlamentar!

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Eu disse “verdadeira acepção da palavra”… Eu que de anarquismo nada percebo e nem quero perceber, estava em crer que a palavra anarquismo significava a defesa de uma sociedade sem governo em que “o povo se governava” (como disseste noutro tópico), que é o oposto do comunismo uma sociedade onde um governo trata de tudo na vida do povo.

Aquilo que já ouvi falar foi de anarco-comunismo que é em si mesmo uma contradição (como impôr ao povo uma sociedade em que tudo é comum, mas depois deixando-se cada um fazer o que quer?). E por ser uma contradição é que nunca foi mais do que uma teoria filsófica utópica impressa nuns escritos.

Insofismável escreve-se com “o”. E isso que dizes é uma treta. O Socialismo nasceu na cabeça de filósofos, gente com dinheiro que podia ir à escola e estudar. Não nasceu na cabeça do “proletariado” com a cara suja e suada que num intervalo para a bucha se dedicasse a teorizar o socialismo. O “proletariado” trabalhava, não pensava. Mais tarde é que o socialismo foi-lhes levado aos seus ouvidos, e soava-lhes como música e por isso pegou bem.

Já agora, tendo a sua piada, tudo o que tens escrito é profundamente anacrónico. Tudo aquilo que tens escrito, essas utopias, tem o seu interesse estudar enquanto movimentos filosóficos de uma época. Mas o séc. XVIII já acabou. Já era hora de passares para o tempo actual e dedicares-te à vida concreta. Se quiseres, é óbvio. :wink: ;D

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Quando tu afirmas isto que acabaste de afirmar, revelas uma total ignorância acerca dos conceitos que pões em cima da mesa. E quando assim é, está tudo dito quanto ao potencial da discussão.

Vai ler um bocadinho e depois vem para aqui discutir sobre algo que minimamente conheças. Mas pelo que já vi “não percebes nem queres perceber”. Se assim é, abstém-te de comentar. Cais no ridiculo ao dizer que anarquismo e comunismo são coisas antagónicas, quando nem comparáveis são, pois nem se encontram ao mesmo nivel. Há mais comunismo para além do Marxismo, que foi o que tu genericamente descreveste.

Quando eu pensava que já tinha ouvido e lido tudo… ainda te sais com esta pérola! O que não admira para quem vem para aqui mandar patacoadas sem sequer saber do que fala.
O Socialismo de filosófico nada tem, e ao contrário do que tu falas, cresceu nas massas trabalhadoras SIM! Se houve economistas, filósofos e intelectuais que se debruçaram sobre ele, houve e muitos. Isso não inviabiliza que o proletariado tenho sido a força fundamental do seu desenvolvimento.

O que afirmas é uma afronta ao valor de quem trabalha. Porque pela tua lógica quem trabalha é inferior, visto que não tem capacidade de pensar, reflectir e defender os seus pontos de vista. Makhno, Durruti, Emidio Santana, Manuel Joaquim de Sousa, Gonçalves Correia, Malatesta, Prouhdon, Peter Arshinov, Francisco Ascaso, Luigi Fabbri, Louise Michel, Joan Garcia Oliver, Emiliano Zapata, entre muitos outros anónimos são só alguns exemplos de operários que foram proeminentes teóricos e práticos do anarquismo.

Quanto à correcção ortográfica, peço desculpa: afinal também trabalho, provavelmente é por isso que não tenho “capacidades” como tu.

Podes começar por desmontar ponto por ponto o anacronismo de que falas!! Até lá, serás apenas mais um que fala por falar, sem ter a minima ideia do está a dizer.

Por dedicar precisamente à vida concreta é que chego à conclusão que este sistema, o Capitalista tá falido e bem falido, e caso não lhe demos uma volta, duramos neste planeta provavelmente não mais do que 200 anos. Acho portanto, que o pensamento de esquerda está hoje mais actual do que nunca. Só quem vive de ideias pre-concebidas e muito bem domesticado pelos preconceitos actuais é que pode pensar o contrário.

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1984

Clarifica aí essas posições do anarquismo nomeadamente sobre o Estado , Economia - quem dirige? , Religiões - tolerância? , Eleições , não conheço a fundo , mas acho que não estou enganado quanto ao principal.

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Quando tiver tempo!
Qualquer das formas, tens aqui uma boa fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anarquismo

Com uma ou outra imprecisão, dá para perceber! Caso tenhas paciência claro…

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Ficamos a aguardar com imensa expectativa. :mrgreen:

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Desculpa se não fui suficientemente explícito ao dizer que de anarquismo nada sei nem quero saber, donde a minha ignorância. Mas não preciso de procurar sequer num dicionário para saber o significado de “anarquia”. E tal como desconfiava, aquilo que tu me tens dado a perceber é que os anarquistas no fundo no fundo não defendem anarquia nenhuma.

  1. Diz-me quem inventou o comunismo e/ou o socialismo e diz-me o que faziam eles quando os “inventaram”. Deixa-me tentar adivinhar: estudavam em universidades?

  2. Começas logo a inventar coisas que eu supostamente penso. Eu não quis dizer que quem trabalha é “inferior” ou não dispõe de “capacidade para pensar”. O que eu quis dizer foi que o proletariado que no sec. XVIII/ XIX trabalhava duramente mais que uma dezena de horas por dia não tinha nem estudos nem tempo para inventar teorias políticas.

E depois quando dizes: Quanto à correcção ortográfica, peço desculpa: afinal também trabalho, provavelmente é por isso que não tenho “capacidades” como tu.

partes de um pressuposto errado, é que eu, ao contrário de ti, só estudei até ao 12º ano (e odiava estudar). Por isso fica descansado que quem tem menos “capacidades” sou eu, não és tu. :smiley: :wink:

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Não é preciso discutires tudo de uma vez , para começo escolhe um dos pontos que referi.

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Aviso desde já que me vou alongar muito, peço desculpa por isso ;D .

O crescimento económico tem muitos componentes mas 3 dos mais essenciais são o investimento, o progresso tecnológico e a formação de capital humano (as competências educacionais e de trabalho da população) e quer a ideologia marxista quer a ideologia apresentada pelo 1984 chumbam claramente face ao capitalismo.

E os problemas estão em muito ligados com os direitos de propriedade do capital e com o facto de existir uma distribuição comunitária dos rendimentos. Já num quadro em que é permitida a propriedade privada do capital, a praticamente igualitária distribuição de rendimentos fará diminuir a poupança/investimento aumentando a Curto Prazo o consumo. A longo prazo há grande probabilidade de se ter em termos absolutos menos consumo e menos poupança porque o bolo é menor face à solução inicial. Se não houver propriedade do capital pior será.

A ajudar a isto estão os outros dois factores importantes (capital humano e progresso tecnológico). Numa sociedade em que os direitos ao trabalho (que devem ser tidos em conta em qualquer democracia) são de tal forma grandes e em que os beneficios dos cargos mais importantes do país (ligados por exemplo a empreendorismo, ou à investigação) estão de tal forma limitados quer ao nível monetário quer ao nível das suas próprias funções é impossivel conseguirem-se resultados próximos àqueles que o sistema capitalista consegue, dado que naturalmente as pessoas na tentativa de maximizarem a sua utilidade vão adaptar-se às condicionantes e vão tomar decisões mais de curto prazo descurando por exemplo a educação.

Outro exemplo de problema económicos muito grande, tem que ver com a afectação dos recursos da Economia. Como é óbvio se o capital não pertence economicamente a ninguém de forma definitiva o conjunto de pessoas que exploram esse capital vão “esmifrá-lo” até ao fim de forma diferente daquela que fariam se tivessem a possibilidade de posteriormente vendê-lo, levando a que exista uma utilização sub-óptima e excessiva desse recurso. Para além de que este modelo pelo já explicado dificulta em muito que exista investimento de substituição e que exista novo investimento.

Outra situação é a burocratização do sistema produtivo: se eu e mais algumas pessoas tivermos a explorar uma fábrica mas se outra pessoa disser que consegue fazer melhor como se resolve a situação? Quer fiquemos nós quer fique a outra pessoa existem custos, quem os suporta?

E mais existem… E mais havia a dizer sobre outras questões.

Edit:Cortei quase metade do texto que estava enorme ;D. Nem eu tive paciência para o ler como estava ;D .

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No mínimo, incoerente. Como é bonito o floreado das cassetes… :rotfl: Mas é gente muito sabida… :whistle:

Qual foi a teoria política, social, científica, cultural, etc, que tenha nascido de gente ignorante, iletrada? Existe nesse curto trecho uma enorme recalcamento e racismo social. Um eugenista social. O usar o termo proletariado entre aspas, como fosse uma palavra maldita ou uma criação de um Comunismo de cariz leninista ou estalinista.

E “profunda” dissertação revela o tamanho do conhecimento, ou falta dele. Não há mínima noção da condição social fruto da Revolução Industrial, e é a génese das primeiras teorizações do Socialismo. E falar do Sec. XVIII é prova disso mesmo. Mas é gente muito sabida… :whistle:

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Sempre houve uma “inteligentsia” arrogante, que vamos lá saber porquê, sempre desprezou o Conhecimento, e em especial as universidades. Daí se percebe o seu grande desconforto com a Filosofia… E dizer que Socialismo e Comunismo são a mesma coisa, percebe-se o nível de profundidade da discussão e do seu conhecimento. Gente muito sabida… :whistle:

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  1. Mais que uma vez já assumi aqui a minha ignorância (inclusive numa das frases que sublinhaste), e nem por uma vez me viste aqui a dizer que sou um sabichão ou alegar qualquer tipo de superioridade moral ou intelectual ou o que fosse.

  2. Se leste bem, aquilo que eu fiz foi corrigir uma afirmação de que o socialismo tinha nascido da cabeça do proletariado, afirmando que gente iletrada como era o proletariado obviamente não produzia pensamento político/filosófico. Tu próprio não o negaste. Mas trataste foi logo de me insultar - sem me conheceres sequer - dizendo que eu sou um “racista social”. Se fosse ironia seria uma piada de humor refinadíssimo, mas como presumo não ser, até me dou ao trabalho de te explicar que provenho das mais humildes origens sociais: os meus antepassados eram miseráveis camponeses que mal tinham que comer e eu sou um simples integrante da classe média baixa que recebe o ordenado mínimo. Se, como dizes, fosse um “racista social” estaria a odiar-me a mim próprio, e provavelmente teria que me insultar o dia todo - não é que eu não mereça :slight_smile: - e quiçá matar-me (como faziam alguns judeus no terceiro Reich que tinham nojo da sua raça).

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http://videos.sapo.pt/zvsK1M5huHuEiiNWeOAn

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Como hoje trabalhei de noite e agora que cheguei a casa ainda não me apetece dormir dou-te uma chance.
Em primeiro lugar, parece que não tiveste muita paciência para ler a página da wiki, pois algumas das respostas às tuas dúvidas estão lá. Mas eu dou-te a minha perspectiva:

  1. Estado:
    Anarquia significa ausência de coerção e não ausência de ordem (isso é anomia). O termo anarquia, no aspecto politico nunca vive sózinho. Anarquia, no espectro politico posiciona-se verticalmente, e perpendicularmente ao eixo económico, estando no extremo oposto desse eixo vertical, sendo que no outro extremo está o Autoritarismo. Este eixo define o grau de coerção a que uma sociedade pode estar exposta. Vulgarmente os Anarquistas - sejam eles Socialistas Libertários, Anarco-comunistas, anarco-sindicalistas, etc entendem que a existência do Estado é nefasta para a liberdade individual e colectiva da sociedade. Entendem o Estado como sendo um instrumento de governo de minorias priviligeadas sobre maiorias de desfavorecidos, que por sua vez tem mecanismos próprios de coerção, controlo, opressão e contra-informação, tudo pela manutenção da ordem pública do Estado. Entende-se o Estado como uma entidade centralizadora, burocrática, facilmente corruptivel, opressora, e como tal nefasta. Entendem ainda que as sociedades humanas não precisam de uma entidade que as represente, sendo elas próprias capazes de se governarem. Assumem portanto a abolição do Estado, mas nunca a abolição da Ordem e da organização social, politica e económica.

2)Economia:
Abolição da propriedade privada dos meios de produção. Colectivização de todos os meios de produção, isto é, todos os meios necessários à produção estarem ao dispor da comunidade. Ao abolir a propriedade privada dos meios de produção, suprimem-se toda e qualquer vantagem competitiva de alguns individuos sobre uma maioria que não tendo mais do que a força do seu trabalho, mais não podem fazer do que aceitar um salário, vendendo a sua força de trabalho a quem detém os meios de produção e que assim se torna o Capitalista. Capitalista esse que mais não faz do que explorar a força do trabalho de outros, para gerar capital, do qual irá usufruir.
A organização económica poderá ser mutualista, colectivista, comunista ou algo híbrido. O Mutualismo era defendido por Proudhon e pressupunha que cada pessoa poderia ter um pedaço de terra (por exemplo), trabalhá-lo individualmente e usufruir desse trabalho ou então trocá-lo por bens que exigissem trabalho semelhante. O colectivismo afirma que o trabalho de todos deverá ser distribuido equitativamente por todos os membros da comunidade. Já o comunismo libertário afirma que sendo os meios de produção colectivos, cada um deveria trabalhar aquilo que entendesse necessário, e que cada qual deveria aquirir aquilo que de necessitasse: “De cada um segundo a sua capacidade, a cada um segundo a sua necessidade”. Basicamente com este ultimo sistema era abolido o salário, a moeda, o valor de troca e o valor do trabalho. Os mercados eram uma espécie de armazéns gigantes onde cada um retiraria o que necessitasse. O açambarcamento seria minimo pois deixaria de existir capital acumulado e todo o tipo de vantagens daí inerentes: de que valia portanto eu ter mais do que o vizinho?! No fundo, este sistema permitiria acabar com todo o tipo de conflitos entre individuos por motivos económicos. A unica objecção a este sistema, seria devido àqueles que não quisessem contribuir para o aparelho produtivo (e poderia ser através de bens ou serviços).

A regulação destas relações económicas estaria na esfera, claro, de algum tipo de assembleia comunal baseada em algum tipo de democracia directa.

Como se vê, o anarquismo tem várias vertentes económicas, sendo que o ponto comum a todas e que é transversal a todo o pensamento socialista é: abolição do Capitalismo, isto é, de toda e qualquer forma de exploração do trabalho assalariado como forma de acumular capital.

  1. Religiões:
    Liberdade de culto. Supressão de qualquer instituição religiosa de caracter coercivo e hierarquizado. Isto não implica a supressão do direito de associação com caracter religioso.

4)Eleições:
Rejeitando o Anarquismo, o Estado, rejeita logicamente todos os sistemas politicos na sua esfera. No caso especifico da democracia representativa e parlamentar dos estados burgueses liberais contemporâneos, onde as Eleições são mecanismos de escolha daqueles que no Parlamento “nos representam”, o Anarquismo rejeita o conceito de Eleição. Rejeita porque nega totalmente a necessidade das sociedades se fazerem representar por minorias priviligeadas. Rejeita totalmente o conceito de Partido Politico e assume claramente a rejeição da Democracia Representativa em detrimento da Democracia Directa.

Ainda assim, o Anarquismo tem como pilar o voto individual em sistema de Democracia Directa dentro de orgãos especificamente designados para atender às especificidades, necessidades e anseios de toda a comunidade. Orgãos estes que não passarão de Assembleias.

Por curiosidade, a Democracia Directa é hoje, com o advendo nas novas TI, uma realidade bem mais exequível do que antes (era antes uma Utopia, veja-se bem)! Como exemplo deixo esta experiência sueca: http://pt.wikipedia.org/wiki/Demoex.

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E não há outras fontes, que não tenham sido escritas por alguém com ideias claramente a favor do anarquismo? É que basta ler 10 linhas para perceber que aquele texto fala em defesa própria, e sendo assim não pode ser considerado credível, quando muito apenas um dos pontos de vista.

Também não te ficava mal ser um pouco menos arrogante na forma que escreves.

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Como hoje trabalhei de noite e agora que cheguei a casa ainda não me apetece dormir dou-te uma chance.
:think:

Há bastantes contradições nas teorias que descreves, ok, percebo que há diversas correntes, mas como se coadunam as frases que escreveste e que transcrevo:

Entende-se o Estado como uma entidade centralizadora, burocrática, facilmente corruptivel, opressora, e como tal nefasta.

Entendem ainda que as sociedades humanas não precisam de uma entidade que as represente, sendo elas próprias capazes de se governarem.

Assumem portanto a abolição do Estado, mas nunca a abolição da Ordem e da organização social, politica e económica.

A regulação destas relações económicas estaria na esfera, claro, de algum tipo de assembleia comunal baseada em algum tipo de democracia directa.

Pelo que percebi, esta corrente ideológica defende o fim do Estado e em sua vez a instituição de mini-estados, as tais assembleias comunais. Assembleias estas que funcionariam com uma lógica de todos falam ao mesmo tempo? Quem colocaria um pouco de ordem nesta confusão? E essa pessoa ou conjunto de pessoas seriam eleitas? Não, porque a Anarquia é contra as eleições. Imporiam a sua vontade pela força? Não, porque seria Autoritarismo. Então como é que isto poderia funcionar? As comunidades teriam que ser minimas para poderem ser governáveis, mas comunidades minimas não teriam especialização de trabalho suficiente para serem auto-suficientes…viveriam só da agricultura, mas quem faria a roupa, as ferramentas?

Os mercados eram uma espécie de armazéns gigantes onde cada um retiraria o que necessitasse. A unica objecção a este sistema, seria devido àqueles que não quisessem contribuir para o aparelho produtivo (e poderia ser através de bens ou serviços).

Então os perguiçosos não precisariam de trabalhar. Que lhes aconteceria? Falas que seriam “objecção” (eu acho que querias dizer “excepção”), mas o que lhes aconteceria? Seriam expulsos da sociedade? Quem decretaria esse expulsão? Quem faria a força para obrigar a essa expulsão? E se um grupo de 100 “vagabundos” tomasse o poder? Para o evitar seria precisa uma espécie de milicia…quem comandaria essa milicia…nao haveria a hipotese de essa milicia “tomar o poder”? Para o evitar seria preciso uma espécie de exército, até para defender um conjunto de comunidades de ataques externos (sim, porque nunca haveria um momento único em que 100% do mundo se converteria em anarquista, por isso o perigo de invasão do exterior seria bem real). Quem comandaria esse exército? E o perigo de ditadura militar? E como é que o o exército arranjaria armas? Uma vez que as comunidades são pequenas, não haveria fábricas de armamento sofisticado. Também não poderiam comprar ao estrangeiro, uma vez que nunca lhes poderiam pagar.

Há muitas outras pontas por onde pegar, mas o que estás a propor é um regresso à pré-história. E, wake up, já evoluimos.

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Uma sociedade assim é tudo menos igualitária e tudo menos justa. E existem, como já disse, vários tipos de ineficiências económicas que fazem com que seja preferível o modelo de democracia capitalista (com preocupações sociais acrecentaria eu). Outros problemas levantam-se ao nível político, social, etc.

Mas focando-me numa ideia que aí tens…

Imagino que não quererias dizer exactamente “Os mercados eram uma espécie de armazéns gigantes onde cada um retiraria o que necessitasse”. Com esta frase consegues acabar quase totalmente com os incentivos à melhoria de competências individuais e na melhor das hipóteses votas a população a uma pobreza igualitária, na pior das hipóteses terás muita pobreza e muita corrupção.

O problema dos conflitos pelo consumo não acontecem principalmente pela propriedade do capital ser comunitária ou individual mas porque os bens são escassos (e o facto de as necessidades das pessoas serem sempre cada vez maiores e de as pessoas tentarem maximizar a sua utilidade ajuda a explicar isso).
Num armazém em que exista escassez e em que cada um pega o que quer (ou de uma forma mais simpática pega o que tem necessidade) não há paz social há batatada todos os dias…

Não me vou alongar mais mas por exemplo mesmo que se encontra uma forma mais igualitária para repartir os bens, se não se tiver em conta o mercado é impossivel que as pessoas consigam satisfazer de uma forma óptima as suas necessidades, aparecerá um mercado negro de bens, a eliminação da moeda não faz sentido nenhum porque em situação de escassez para que cada um tenha o máximo proveito tem que existir troca (se não for oficial será no mercado negro) e sem moeda a troca é muito morosa.

E existem tantas outras questões, sinceramente achei que tivesses algo mais consistente para apresentar, e não duvido que a ideologia "comunista"tenha contributos importantes a dar hoje em dia, mas não serão estes pelo menos desta forma, na minha opinião.

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Fugindo à conversa sobre a anarquia, deixo aqui um link sobre a recente história da Checoslováquia:

http://arrastao.org/sem-categoria/foi-ha-40-anos/

O texto é longo mas vale a pena. Se calhar serve para exercitarmos a imaginação, pensando como teria sido o caminho se após o 25 de Abril tivéssemos entrado pelo comunismo.

Uma coisa parece típica, é que independentemente do regime há sempre aquela “mania” de dizer que antes é que era bom, ou que pelo menos era menos mau. Ou seja, o sarcástico ditado “estávamos melhor quando estávamos pior”, o qual já vi relacionado com a Angola até à 2 pares de anos.

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Tens muito bom remédio. É só googlares. O que aí coloquei são ideias chave do ideal anarquista

Diz o roto ao nu!! :whistle: :whistle:

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É um fenomeno interessantissimo e presenciei isso de perto nas muitas visitas à terra da minha ex-mulher, Dresden, a par de Leipzig e Berlim(Leste), uma das cidades mais importantes da RDA.
Inacreditavel a maneira como muita gente fala do lado positivo do antigo regime, procura os productos alimentares dessa altura(muitos voltaram a ser comercializados com grande exito), o Trabant- possivelmente um dos piores carros alguma vez concebido e construido- é um objecto de culto, enfim, todo um saudosismo da “way of life” do regime. Se procurares bem, acho que até pessoas que gostariam de ver o Stasi de volta vais encontrar.