Acho muito bem que seja igual para todos… não se compreende este ódio europeu contra o fascismo e a extrema-direita em comparação com a ‘permissividade’ e até alguma admiração pelo comunismo e a extrema-esquerda, quando estes últimos devem ter feito muito mais vítimas que os primeiros.
Já li a biografia de Ernesto Guevara há alguns anos, pelo que não me lembro bem dos detalhes, mas penso que ele tinha no aparelho partidário e governativo um lugar de ministro da economia ou da indústria, e também presidente do banco nacional e mais tarde de ministro de negócios externos, e não de administração interna (e portanto responsável pela repressão interna). Ele de facto não ordenou execuções, porque não tinha uma posição de decisão judicial, mas era ele que tinha o poder de aceitar ou revogar as sentenças, e de facto não foi brando. Quanto às execuções fase de guerrilha, são compreensíveis como actos de guerra…se suspeitavam de um delator ou espião, não tinham outra alternativa senão executá-lo.
Mas aqui nem estou a defender o Che Guevara, mas sim que a ideia dos governantes polacos é idiota, porque mesmo que o Che Guevara tivesse sido um sanguinário, a imagem dele não é essa, e proibi-lo soa um pouco a “ser mais papistas que o papa”.
Alemid , não é idiota , porque os polacos tanto sofreram na pele às mão dos Nazis , como dos Soviéticos , como mais tarde do regime comunista , muitos polacos foram assassinados pelos dois lados , por isso compreende-se esta medida , é a história a falar.
O modelo Soviético esteve sempre a milhas de distância do comunismo que o Che idealizava!
E quem compara o fascismo e o nazismo ao comunismo só demonstra uma ignorância profunda acerca do que fala!!!
E também já é tempo de se sustentarem certas afirmações com dados concretos, nomeadamente a afirmação de que o comunismo possivelmente matou mais gente que o fascismo. E não vale falar dos Gulags Stalinistas pois esse “comunismo” não é mais do que puro fascismo mas de cor vermelha!! Venham daí os números!!
Há gente que ainda não entendeu que “comunismo” e “fascismo” não são propriamente programas politicos partidários. São ideais e formas de ver o mundo completamente antagónicas e portanto, estarão sempre do lado oposto da barricada. O que as pessoas não compreendem é que, lá porque alguns “iluminados” levantam a bandeira do Comunismo, isso não significa que verdadeiramente sejam comunistas e muito menos que o representem. É que ao mesmo tempo que cerram o punho fechado no ar, atentam constantemente contra os ideais que dizem defender. Foi o caso especificamente da URSS logo desde os seus primórdios. A politica seguida na URSS por muito que alguns instrumentos fossem Marxistas, foi sempre muito mais “fascizante” do que outra coisa qualquer.
É o caso da China actual, que de comunista já não te nada. É puro Capitalismo de Estado. Atirou ou Comunismo fora, e do Marxismo só aproveitou (ainda que retoricamente) o conceito de “ditadura do Proletariado”!
É por isso que eu não compreendo como é que há gente que põe no mesmo saco uma ideologia que tem na sua essência os ideais da igualdade, a solidariedade, humanismo, liberdade e fraternidade, e uma outra que prega a sopremacia de raças e classes, o autoritarismo, a competição, a segregação, o controlo das massas, etc!!
É por isso que a medida do Governo Polaco só demonstra o quão conservadores e direitistas estes são. Por muito que tenham sofrido com os Soviéticos, os simbolos comunistas são internacionais e não representam a URSS. Banam a cara do Stalin, do Trotsky ou do Lenin. Gostaria de saber se vão impedir o nosso primeiro-ministro José Sócrates de entrar na Polónia, visto que este faz parte do Partido Socialista que tem como hino oficial “A Internacional”, curiosamente o mesmo da URSS e de muitos países e partidos de cunho Socialista.
Hipócrisia pura, digo eu!!
Mas o grande problema de tudo é mesmo esse, os ideais e a sua concretização nunca são a mesma coisa. Ou achas que o Capitalismo como ideal também não é “bonito”?
Eu tenho uma amiga checa e ela diz o mesmo relativamente ao comunismo, nuca mais!
A questão comunismo vs capitalismo já há muito que foi decidida, o capitalismo ganhou porque era o que mais facilmente se adapta à realidade e ao comportamento humano.
Eu não falei em ideologias , mas sim na realidade , vai ver a história da Polónia desde 1939 , os polacos andaram a apanhar tanto dos Nazis como dos Soviéticos e mais tarde com o regime comunista , a realidade é que é essa , esta lei não aparece por acaso , as pessoas têm memória.
A questão de Che Guevara não será uma situação de banir a ideologia comunista mas de banir alusões a regimes autoritários (e que não respeitam elementares regras de direitos humanos). Sinceramente não sei existe partido comunista na Polónia mas deverá existir, ainda que deva ser olhado naturalmente com desconfiança (quem os pode censurar por ficar com um pé atrás?).
Uma coisa é a ideologia comunista que quer se concorde ou não com ela tem lugar no espaço político, outra coisa é a alusão a regimes ou pessoas que cometeram atrocidades. A primeira é uma questão de democracia e política que é pefeitamente natural, a segunda, se a lei for tida em conta de uma forma mais restritiva, possivelmente aplica-se ao caso de Che Guevara na Polónia (como se aplica a outras personalidades).
Não vale a pena… há pessoal que pensa que gerir um país e governar um povo inteiro é igual a gerir ali a antiga vivenda da Praça de Espanha ocupada pelos Hippies…
Não!! Até porque o Capitalismo não é nenhum ideal!!! O Capitalismo é uma forma de organização social e económica, com maior enfoque para esta última que tem como principio base a livre acumulação de capital, o que gera consequentemente fenómenos de competição e desigualdades brutais. Gera naturalmente a um conflito latente entre classes, daí que seja extremamente instável e volátil, até mesmo no seu funcionamento económico, como o prova a actual crise, como já o tinha provado a de 1929 e outras menores ao longo do século.
Não é portanto nenhum ideal bonito. Se me disseres que o Adam Smith era um gajo bem intencionado, eu até concordo contigo, mas acrescentaria que tinha tanto de bem intencionado e inteligente, como de ingénuo.
Já disse que isso não está em causa. Essas pessoas têm todas as razões do mundo para não simpatizarem com o comunismo, tendo em conta que viveram sob dominio de regimes autoritários que se diziam comunistas.
Essa é uma visão milenarista da história! Já pareces o Hegel que pensava que a História tinha acabado em Napoleão!
A História social está em constante mudança, e muitos dos fundamentos dialéticos do comunismo, nomeadamente por Marx, trouxeram precisamente esse facto novo e nunca antes explorado por nenhum pensador anterior a Marx: o materialismo Histórico. Isto é, a História da humanidade e dos seus conflitos é a História da luta entre classes e das relações de produção entre estas. Existe um pressuposto de evolução histórica que se baseia nas metamorfoses que sofrem as sociedades em função das mudanças nos seus sistemas produtivos. Isto significa que os modelos de organização socio-económica tendem a modificar-se ao longo da História precisamente devido aos anacronismos que geram no aparelho produtivo e que se reflectem precisamente no status social, gerando conflitos que são o rastilho das mudanças nos modelos de organização da sociedade. É por isso que, enquanto os modelos de organização social continuarem a gerar clivagens de classe, ou seja, enquanto as relações de produção forem desequilibradas e fomentadoras de desigualdades e injustiças sociais, sempre, na História existirão mudanças mais ou menos bruscas no sistema de organização da sociedade.
É aí que Marx, e já antes Saint Simon, Blanq, Fourrier, Proudhon entre outros socialistas utopicos, propõe o Socialismo como base moral/ideológica para alcançar a sociedade justa e equitativa. Estabelece em paralelo aqueles que entendiam ser os meios para atingir esse fim, nascendo assim o Marxismo.
A verdade é que, apesar de não concordar com a generalidade dos meios (marxismo) para se atingir o fim (comunismo), a História vem dando razão a Marx, não só pela evolução do Capitalismo ao longo do século XX, mas também por Marx ter percebido inclusivamente que um fenómeno chamado “globalização” do capital viria a existir e que criaria condições favoráveis sem precedentes para a maturação do espirito revolucionário do proletariado, agora “globalizado” e portando, no seu ponto óptimo de internacionalização (e não esquecer que um dos pilares do comunismo é o internacionalismo).
Infelizmente, a “profecia” de Marx tem-se vindo a confirmar, o que para ele é apenas um facto Histórico material e portanto, percursor de mudanças profundas no aparelho produtivo, e em toda a organização da sociedade. E este é um do pontos onde Marxistas e Libertários divergem, pois entendem os libertários que esses mecanismos poderiam muito bem ser eliminados através da revolução imediata, tomando-se o controlo de toda a reconstrução do sistema sob as ruinas do antigo. E a verdade é que se, Marx tinha razão quanto à evolução história do Capitalismo, duvidas há se o momento de maturação das massas proletárias ainda está para vir ou se já passou. Creio que essa maturação não existiu nem nunca existirá verdadeiramente da forma como Marx a pensou, e por isso mesmo, deu origem no século XX a “erros de casting” como foram a URSS ou a China. Na minha opinião isto provou não só o falhanço de Marx no que à concepção politica de proto-comunismo dizia respeito, como estabeleceu anticorpos contra o ideal/moral comunista nas gerações vindouras. Este facto poderá, face ao concretizar das profecias Marxistas no plano económico, não resultar numa verdadeira maturação das condições pré-revolucionárias internacionais e sim num vazio ideológico que tanto poderá resultar numa evolução progressista das massas como no crescer de fenómenos totalitaristas.
Parece-me qualquer das formas que estamos muito longe do término da História social da humanidade, e portanto longe de declarar um vencedor.
@ Romero:
O que eu disse e mantenho é que essas imagens (do Che por exemplo, como poderia ser a Foice e o Martelo, a bandeira vermelha com a estrela amarela, a bandeira negra anarquista ou o A circulado, etc) simbolizam ideais completamente distintos da iconografia nazi-fascista, e que em nada tem a ver com totalitarismo, violência ou outro tipo de comportamentos anti-socializantes. Dei por isso mesmo, o exemplo do hino A Internacional que é o hino oficial de boa parte dos partidos socialistas e comunistas por esse mundo, nomeadamente do PS português. Ora A Internacional representa, como qualquer outra iconografia socialista/comunista, ideais profundamente progressistas e libertadores. Chamem-lhe utópicos se quiserem, mas não deixam de representar uma visão de justiça, liberdade e igualdade, que são conceitos morais profundamente progressistas para a sociedade em geral.
Essa iconografia não se enquadra portanto, a meu ver no lote de iconografia que incentiva a violência, o racismo, a discriminação, etc, divergindo fatal e visceralmente da iconografia fascista.
Não deverão portanto ser confundidas com fenómenos politicos históricos de cariz totalitário ou autoritário, mesmo que esses fenómenos tenham acontecido envergando esses simbolos, que em nada têm a ver com aqueles, sendo-lhes estes até, na sua maioria, totalmente estranhos em termos ideológicos. É por isso que esta medida legal do governo Polaco me parece estar impregnada de má fé com laivos de provocação conservadora.
Pode haver variantes , mas o comunismo e o anarquismo , estão na mesma área política , vendo por essa ideia , isso tambem se aplicaria ao regime do Estado Novo , que é tambem diferente do nazismo.
Eu sou contra as proibições de manifestações de ideologias , mas compreendo os polacos , como compreendo os portugueses em relação ao regime do Estado Novo.
E não venhas dizer que a extrema-esquerda não promove a violência , que é uma pura mentira.
Como moderador:
Já há muito tempo neste tópico que se deixou de falar do 25 de Abril, e só esticando muito se poderia considerar que as dicussões seguintes estão a ser “a propósito” do 25 de Abril.
Penso que um bom ponto de corte para iniciar um tópico separado seria este “post”:
http://www.forumscp.com/index.php?topic=1195.msg550255#msg550255
Agradecia que os foristas mais activos na discussão dissessem se lhes parece bem, e qual o título que achariam adequado para o novo tópico. Muito obrigado.
Tem lógica.
A minha sugestão para o título - Ideologias vs Realidade.
:arrow: Concordo plenamente!
Faço isso mais à noite. Podem entretanto ir continuando a discussão aqui se acharem por bem.
:great: aos dois!
Continuando a discussão.
Ó 1984 discutir contigo torna-se dificil… só tentas ver um lado da história.
As previsões do Marx espatifaram-se à grande! Ele não percebeu os mecanismos!
Sobre as evoluções das sociedades devias de ler sobre as novas teorias evolucionistas. Recentemente li um livro intitulado Portugal: O pioneiro na globalização.
Deste livro podemos tirar umas conclusões muito acertadas e enquadradoras para a nossa discussão, como a globalização e o sistema capitalista não são recentes, são já seculares.
Já agora o livro é baseado em textos publicados pelos autores em conjunto com outros académicos de renome.
Eu compreendo perfeitamente que a maioria das populações e governos dos países outrora membros do pacto de Varsóvia tenham reticências quanto à palavra comunismo. As razões compreendo-as, mas não aceito que, quem mais responsabilidades tem na matéria, isto é, quem deveria ponderar cuidadosamente acerca da diferença entre as ideias e a realidade posta em prática, assuma uma posição como a assumida pelo Governo Polaco, que me parece de clara má fé!!
Quanto ao facto da extrema-esquerda promover a violência, sim fê-lo e ideologicamente assume-a como um meio necessário para atingir um fim, nomeadamente no conceito de acção directa e de revolução. Compreendo perfeitamente que, contra a opressão violenta e autoritária do Estado e do Capital, a reacção terá de ser violenta. Uma frase famosa diz que “o Capitalismo não se reforma, destroi-se”. Mas quanto a promover a violência, todas as tendências politicas o fazem em determinados contextos históricos e consoante se sinta ameaçada ou nao.
Veja-se o que acontece pelo mundo fora, quando um grupo de trabalhadores tem a ousadia de ocupar uma fábrica, é imediatamente reprimido pelas forças da autoridade. Ora neste contexto, mais não se assiste do que à protecção do Capital pelo Estado, através das suas forças da autoridade, que caso seja necessário não terão problemas em utilizar a violência contra trabalhadores, em defesa do Capital, do patrão.
Por isso a violência, infelizmente será sempre um meio de atingir um fim. A diferença situa-se nos fins que se pretendem atingir e se em determinadas circunstâncias, esses fins justificarão os meios.
Concordo.
Quanto ao titulo “Ideologia vs Realidade”, não concordo. Ideologia é uma parte da realidade, aliás, desenvolve-se a partir desta!! Não são conceitos separados e muito menos antagónicos, ao contrário do que querem fazer passar. Eu sugeria “História das Ideologias Politicas” ou algo semelhante.
Hasta
Meu caro,
és tu que dizes que é dificil discutir comigo porque, e cito: “só tentas ver um lado da história.”
Eu não tenho de ser imparcial. Eu acredito em determinadas ideias e posições politico-filosóficas. Não tenho portanto de defender “o outro lado da História” porque esse lado já o analisei e verifiquei o quanto pode falhar (e o contexto actual em que vivemos dá-me razão, como dá a muitos outros que antes de mim anteveram os problemas que hoje vivemos).
Limitei-me portanto a expor argumentos, ideias e factos que considero necessários para sustentar a minha posição. Se tu quiseres refuta-os. Convém é que o faças com argumentos coerentes e factuais. Porque sustentar a sua posição em frases como “As previsões do Marx espatifaram-se à grande! Ele não percebeu os mecanismos!” sem dizer nem como nem porquê, isso sim torna a discussão pouco menos do que estéril. Além disso, só quem não sabe o que foi o Feudalismo, o Mercantilismo ou a Revolução Francesa, pode afirmar coisas como: “…como a globalização e o sistema capitalista não são recentes, são já seculares.”
Compreendo portanto quando dizes que é dificil discutir comigo. :think: :think:
Por exemplo pega no caso do Império Português, dizes-me que não é global, ou que não foi concebido como global? Que não foi uma economia global que resulta dos Descobrimentos?
Quanto ao capitalismo, tens nos templários o primeiro banco e os primeiros cheques. Com o aparecimento da burguesia e do mercantilismo tens o inicio do capitalismo, não?
Já agora a crise da grande depressão foi bem maior e pior que a que hoje estamos a ter e não acabou com o capitalismo, nem a do choque pretolifero nem a bolha das DotCom. E sempre que saíste das crises saíste com um capitalismo mais forte (isto está muito claro num artigo muito bom da McKinsey na Quarterley).
O Marx errou porque dizia que quando os mercados capitalistas falhassem o comunismo ia sair como a unica solução, quando na realidade nem solução foi. Ele erra nos mecanismos porque supoem que os humanos não se comportam como humanos.
A organização social portuguesa, bem como de toda essa época chamava-se Feudalismo. Não haviam empresas privadas a operar nas colónias ultramarinas porque esse tipo de iniciativa privada nem sequer existia. Era o tempo da monarquia onde o Rei era o poderoso governante dum país, e neste caso, de todo o Império. As trocas comerciais eram entre reinos, sob jurisdição do monarca com todos os mecanismos criados para o efeito. Qualquer das formas, esta analogia que é apenas retórica, não abona o Capitalismo: imperialismo, colonialismo, comércio de escravos, chacinas de populações indigenas, sonegação de valiosos recursos aos povos indigenas, etc etc.
E deixa-me que te diga que, quando se diz que os Descobrimentos Portugueses foram o inicio da Globalização, é apenas numa perspectiva de abertura dos caminhos que permitiram à humanidade deslocar-se por todo o Mundo, visto que nessa altura o Mundo conhecido era pouco mais do que a Europa, uma parte da África e da Ásia e ninguém sabia o que existia para além dos 7 mares!!
O mecanismo é capitalista, mesmo que num estágio arcaico. Isso não implica que o Capitalismo tenha nascido aí. O Capitalismo não é apenas um instrumento, é toda uma organização social, politica e económica da sociedade.
Que confusão. O Mercantilismo é que se inicia com o advento das descobertas e do comércio ultramarino entre as colónias e as metrópoles. Termina precisamente quando o Capitalismo nasce. Este por sua vez nasce nas ideias Iluministas que dão também origem à Revolução Francesa e ao apararecimento de uma nova classe dominante: a Burguesia. Classe essa que foi condição essencial para o nascimento do Capitalismo!!!
Grande sistema esse em que tem de haver depressões para haver a seguir prosperidade! Estável sem dúvida. Aliás, desafio-te a perguntar aos miseráveis do 3º Mundo se lá na terra deles o Capitalismo saíu mais forte. A ideia que tens de prosperidade nos países ocidentais, só é possivel à custa da miséria dos países do 3º Mundo. Portanto quanto mais prosperas cá, mais sofrem lá.
Há inclusivamente um estudo que diz que em média os Ocidentais levam um padrão de vida, que se toda a população do mundo levasse, necessitariamos de 1,5 Mundos para sobreviver. Ora para eu necessitar de 1,5 Terras para viver, e se ainda cá estou, é porque alguém, algures está a viver aquém das suas necessidades.
O comunismo (o verdadeiro) nunca sequer foi posto em prática. Já disse montes de vezes que o que foi posto em prática não foi o Comunismo. Concordo no entanto contigo, porque tal como tu, considero Marx como o ideologo das ideias postas em prática na URSS por exemplo e que aí o falhanço foi total. O que falhou em Marx foi a forma e nem tanto o conteudo.
Resta saber o que entendes por “os humanos não se comportam como humanos”!! Poderias explicar-me?