Estamos sós no Universo?

Ernst Mayr achava que a vida inteligente é um acontecimento muito raro e foi no nosso caso "fortuito".

Em evolução tudo é fortuito e tenho a impressão que quanto maior a complexidade de um ser, mais difícil e rara é o seu aparecimento (Caminhada do bêbado).

No nosso caso concreto, a complexidade reside no aparecimento de uma camada de cérebro adicional (o néo-cortéx) que nos dotou de uma inteligência ímpar, linguagem, capacidade de abstracção e auto-consciencialização. A raridade deriva de sermos a única espécie do planeta com estas capacidades; e a “fortuitidade” (isto existe?) reside no facto de que, se voltássemos atrás no tempo e a evolução fosse repetida, provavelmente não existiríamos. Ou existiria uma espécie diferente da nossa. Basta imaginar um raio UV a ionizar uma molécula de DNA dum parasita, num local diferente do da “primeira” evolução, daí resultando uma mutação nesse parasita que lhe permitiria infectar mais eficazmente os Australopithecus, dizimando-os, para hoje não haver sequer hominídeos, quanto mais Homo sapiens.

A ideia de fortuito é um pouco minha :slight_smile: e mal empregue por mim tal como dizes na evolução tudo será fortuito. O relógio da evolução é cego :slight_smile: .

O que eu queria dizer com fortuito entre aspas é o desenvolvimento do cérebro humano no início não trouxe vantagem à espécie pelo menos aparentemente. O cérebro humano gasta muita energia (um quinto) e é um órgão frágil protegido por um crânio não muito espesso .Durante muitos milhares de anos ate a 20 000/15 000 atrás o homem sapiens sapiens era uma espécie “ameaçada” que rondaria os 100 000 pessoas em alturas de grande fome e 2/3 milhões em alturas de abundância. Ou seja o cérebro humano gastava muito e aparentemente dava pouco.
Se houvesse uma analise económica custo-beneficio ( a minha área ) o homem tinha sido exterminado :lol: .

Uma raça humana o homem sapiens neandertalensis extinguiu-se a 20 000 anos (há quem diga menos) e tinha o cérebro maior que o nosso. Poder-se-a concluir (se calhar erradamente) que um cerebro grande não é garantia de sucesso evolutivo:) .

Tb acredito na existência de “outros” no Universo. Não sei se serão tão inteligentes como nós, não sei se têm tanta tecnoplogia como nós, nem sei se planeiam ou gostariam de saber o que existe mais no Universo.

Tenho a certeza que se existirem e souberem da nossa existência, isso só prova o grau de inteligência deles, ao não nos contactarem , ao não socializarem com este povo que se mata uns aos outros por causa de algo como dinheiro!

Eddie, eu [b]ao falar de ensinar e aprender estava a referir isso de uma maneira consciente.[/b] Isto é a espécie humana ensina os seus elementos mais novos de uma maneira consciente os ensinamentos que conseguiu ao longo da vida são transmitidos de geração em geração, desde há muito tempo(do inicio da nossa caminhada enquanto espécie). Estes também aprendem de maneira consciente isto é todos (quase) são “obrigados” a aprender uma série de conhecimentos e rituais se não sobrevivem. Foi essa transmissão cumulativa de conhecimentos que nos permitiu evoluir e chegar onde estamos. Para isso a partir de determinada altura a linguagem foi fundamental para permitir transmitir e absolver conhecimentos cada vez mais complexos. E depois a escrita.

Eu compreendo o que queres dizer, mas aí entra-se num campo muito complicado que é a definição de conssciência. Afinal como podemos dizer se uma determinada acção é consciente ou não? Onde começa e acaba a consciência de uma acção? Os exemplos que te dei do “nut-cracking” e da pesca de térmitas pelos chimpanzés não foram escolhidos ao acaso. Dei esses exemplos exactamente porque quando se observou esses comportamentos começou a questionar-se se realmente somos a única espécie a fazer determinado tipo de acções de forma consciente. Trata-se de acções tão complexas, exigindo um tal nível de antecipação e variedade de tarefas, que há quem diga que aquilo já é um acto consciente e não apenas um comportamento pré-programado. Mais: na transmissão dessa “cultura” parece haver um papel activo dos progenitores.

Alguns primatas aprendem e até outros os imitam quando vêem que uma determinada técnica é melhor que outra. Mas eles (acho eu…) não ensinam pelo menos de uma maneira consciente e sistemática apenas imitam o que viram fazer. [b]Logo esse conhecimento perder-se após a morte de determinado membro mais inteligente ou perspicaz[/b]. Não haverá conhecimento cumulativo e não havendo conhecimento cumulativo nunca a espécie poderá evoluir para uma espécie inteligente como nós conhecemos o homem, digo eu.

Logo, continuando o meu parágrafo anterior, ao contrário do que dizes, esse conhecimento, essa cultura, não se vai perder, porque tem vindo a ser transmitido de geração em geração. Claro que a invenção da escrita foi um passo de gigante no armazenamento do conhecimento e isso permitiu o tal conhecimento cumulativo de que falas e permitiu uma grande aceleração na luta da nossa espécie pela sobrevivência.

Se algum tipos de primatas começarem a ensinar de forma sistemática novas técnicas e novos conhecimentos este começara a ser cumulativo e a espécie poderá "tenderá" a ser inteligente (na minha ideia de inteligência). A selecção natural tenderá a privilegiar ou mais inteligentes e os com mais capacidade de aprendizagem pois estes tenderam a sobreviver e a inteligência tenderá a desenvolver-se… será … a sorte ou azar, o meu ambiente, os predadores, os desastres naturais pode ou não condicionar. E será necessário uma linguagem? A partir de certo ponto acho que será essencial para a evolução.

E ao contrário de ti, não sou de opinião que homens e animais difiram no modo de transmissão de conhecimentos. No essencial (não falando em música, teoria da relatividade, etc), a transmissão de conhecimentos quer em humanos quer em chimpanzés, gorilas e macacas, é feita do mesmo modo: por observação e aprendizagem. Apesar de, numa primeira análise, a linguagem parecer a ferramenta por excelência na transmissão de conhecimentos, não é essa a sua principal função, ou pelo menos não terá sido essa a razão porque foi seleccionada ao longo da evolução humana como característica favorável. Repara que é muito díficil ou mesmo inútil verbalizar acções como “aprender a fazer uma lança pontiaguda” ou “aprender a matar um mamute”. Este tipo de conhecimentos, na fase inicial da evolução terá sido transmitido por observação e aprendizagem. E há um velhor provérbio dum povo de caçadores-recolectores (que agora não sei precisar) que ilustra muito bem esta ideia, e que diz o seguinte: “Tell me and I will forgot. Show me and I may remember. Involve me and I will understand.”

Ultimamente é aceite que o principal papel da linguagem terá sido como forma de comunicação, mas do ponto de vista das interacções sociais, um factor importantíssimo numa espécie social como a nossa. Por exemplo nos chimpanzés, o “cimento social”, digamos assim é a alocatagem, ou seja, a retirada de parasitas do pêlo. No entanto esta acção só pode ser feita a 2 (eu cato-te a ti e tu catas-me a mim) ou quando muito a 3, o que limita bastante o número de membros do grupo com o qual um indivíduo pode interagir. A linguagem é um modo de interacção e comunicação muito mais complexo e eficaz e o seu surgimento terá favorecido uma extensão exponencial da rede de interacções entre indivíduos dum mesmo grupo, permitindo até o aumento do tamanho do grupo, sem que isso afecte a quebra de laços, com todas as vantagens daí decorrentes.

O que eu queria dizer com fortuito entre aspas é o desenvolvimento do cérebro humano no início não trouxe vantagem à espécie pelo menos aparentemente. (...) Uma raça humana o homem sapiens neandertalensis extinguiu-se a 20 000 anos (há quem diga menos) e tinha o cérebro maior que o nosso. Poder-se-a concluir (se calhar erradamente) que um cerebro grande não é garantia de sucesso evolutivo:) .

Totalmente de acordo com a ideia de que um órgão ou uma característica não tem necessariamente de ser vantajosa para ser mantido ao longo da evolução (basta olhar para o apêndice, os mamilos nos homens, o queixo e o cóccix). No entanto, como referes e bem, o cérebro é um órgão altamente dispendioso em termos energéticos e por isso acho pouco provável que o seu aumento de tamanho durante a nossa evolução não tenha trazido vantagens que se pudessem sobrepôr ao seu elevado custo energético.

No entanto, como dizes, nada garante que o aumento sucessivo do tamanho do cérebro tenha trazido vantagens iniciais. Mas, dentro duma perspectiva do Reino Animal, em geral coeficientes de encefalização maiores reflectem inteligências maiores. E no nosso caminho evolutivo, em determinadas circunstâncias, é bem provável que uma maior inteligência tenha tido um papel fundamental na sobrevivência.

Obviamente que um cérebro grande não é, “per se” garantia de sucesso evolutivo. O caso do Neanderthal é usado muitas vezes para rebater esse argumento…mas penso que erradamente…Não concordo quando se diz que, se a encefalização traz vantagens adaptativas, então o Neanderthal teria sobrevivido, porque esse raciocínio ignora um sem-número de outros factores:

1 - Ignora por exemplo que o Neanderthal era uma espécie fisiologica e anatomicamente adaptada ao frio e a sua extinção coincidiu com um dos últimos grandes degelos.

2 - Ignora que a sua extinção é contemporânea da chegada do Homo sapiens à Europa, pelo que terá havido competição entre as duas espécies pelos recursos.

3 - E, se me permites uma opinião mais pessoal e que nunca me atrevi a tomar como significativa, mas perfeitamente plausível, ignora que os ossos pélvicos das mulheres Neanderthalas não eram maiores que os das mulheres Homo sapiens, o que, convenhamos não deveria facilitar nada o parto de bebés com umas cabeçorras daquelas e teria levado a uma grande mortalidade associada ao nascimento.

Por falar nos Neanderthais , ontem li um artigo que diz segundo estudos feitos em Portugal e Espanha nos sedimentos do fundo do mar indicam que começou a haver mudanças climáticas há 26000 anos em que o clima se tornou mais frio e seco coincidindo isto com o declinio que levou à extinção dos Neanderthais , o problema não seria o frio ao que os Neanderthais estavam bem adaptados mas sim os animais que caçavam e que destes dependiam , com a mudança climática estes foram empurrados para enclaves mais a sul como o que houve perto de Gibraltar com o clima mais suave e os Neanderthais atrás , com menos espaço vital estes regrediram até à extinção.

Os Neanderthais eram menos adaptáveis a mudanças do que o Homem Moderno que estava em constante movimento.

Outro artigo diz que nós é que somos os estranhos na evolução humana e os Neanderthais os normais comparando com as espécies de hominidios anteriores , segundo o estudo nós temos duas vezes mais diferenças em termos do esqueleto do que os Neanderthais.

Além disso somos os únicos a não ter “brow ridges” (saliências na zona das sobrancelhas) , temos caras muito mais pequenas e cavidades nasais tambem mais pequenas.
A zona pélvica tambem é diferente.

Só por si o tamanho do cérebro não conta , mais importante é como ele funciona , a “mecânica” do cérebro dos Neanderthais era mais especializada em relação ao meio que o rodeava e não tão flexível como o nosso , daí os Neanderthais terem ficado para trás.

[url]http://www.msnbc.msn.com/id/18492484/from/RS.4[/url]

[url]http://www.livescience.com/othernews/060908_humans_odd.html[/url]

Quanto ao estarmos sós no universo , não acredito que estejamos sós seria um grande desperdício de espaço.

Quanto à nossa presença aqui ser um caso fortuito , é e não é …

Por um lado é porque as características que temos e que nos descrevem como espécie provêm de uma evolução , se acontecesse tudo outra vez do início a quase de certeza não seríamos os mesmos.

Agora em termos funcionais , acho que não é um caso fortuito , se não fosse a nossa espécie seria outra a ocupar o lugar , mais milhão de anos menos milhão de anos , outra acabaria por desenvolver o cérebro e a inteligência.

Um exemplo , na Tasmânia uma ilha que esteve isolada milhões de anos , em termos naturais proporcionou a mesma resposta em termos funcionais e de evolução , criou um predador o tigre da tasmânia que apesar de ser um marsupial , era equivalente aos lobos que são mamíferos , mas que na prática faziam e comportavam-se parecidamente , apesar de viverem em mundos separados.

[b]Quanto à nossa presença aqui ser um caso fortuito , é e não é ...[/b] (...) Um exemplo , na Tasmânia uma ilha que esteve isolada milhões de anos , em termos naturais proporcionou a mesma resposta em termos funcionais e de evolução , criou um predador o tigre da tasmânia que apesar de ser um marsupial , era equivalente aos lobos que são mamíferos , mas que na prática faziam e comportavam-se parecidamente , apesar de viverem em mundos separados.

Estás a falar da evolução convergente, ou seja, a evolução que conduz à formação de características semelhantes em espécies “genealogicamente” muito diferentes, devido à existência de pressões selectivas idênticas. Não conheço a fundo o caso particular do Lobo da Tasmânia, mas posso dar-te outros exemplos: a forma hidrodinâmica do corpo dos golfinhos e tubarões, a forma adaptada ao voo quer de morcegos quer de aves, etc. Quer num caso quer no outro, temos espécies “genealogicamente” muito distintas, ou seja com um ancestral comum muito antigo, logo as características que apresentam não são fruto duma herança comum, mas sim fruto da modelação pela selecção natural, em ambientes idênticos.

Mas isso não retira relevância ao papel do “acaso” na modelação dessas características. O que estás a insinuar é que qualquer espécie que comece a viver em ambientes aquáticos, por exemplo, vai obrigatoriamente desenvolver estruturas que lhe permitam uma maior aptidão nesse meio. Isso não tem que ser forçosamente assim. Se voltássemos atrás e se repetisse a experiência da evolução, quem te garante que os antepassados dos golfinhos, em vez de desenvolverem barbatanas mais eficazes não poderiam desenvolver uma outra característica que lhe desse mais sucesso em terra e regressassem à terra?

Agora fazendo a analogia para o caso humano: quem te garante que se a evolução fosse repetida, não surgiriam hominídeos altamente eficazes a digerir raízes e frutos secos, em vez de hominídeos altamente inteligentes e especializados na caça? Sendo a aptidão de uns igual à dos outros, porque haveria de ser privilegiado o desenvolvimento de um cérebro grande e de uma inteligência superior?

Isto parece um pouco confuso, mas de facto eu penso na evolução humana e no seu resultado como uma sucessão de eventos fortuitos, que se iniciaram há milhões de anos. Mas para se aceitar esta ideia, tem que primeiro aceitar que a variação que existe na Natureza é fruto do acaso, porque o que causa essa variação é algo tão simples como a existência de erros na replicação do DNA de geração em geração, ou se quiseres, mutações. E o padrão desses eventos mutacionais, é, quando muito, aleatório.

Mas voltando à sucessão desses eventos fortuitos, tudo terá começado com o aparecimento das plantas Angiospérmicas (plantas com fruto e flor) há cerca de 100 MA, que em conjunto com a evolução dos insectos, criou um nicho que foi aproveitado por pequenos roedores arborícolas(?), ou por outras palavras, esses roedores começaram a usar os frutos e insectos como fonte de alimento. Esses roedores especializaram-se cada vez mais na exploração desse nicho e essa especialização levou à evolução para aquilo a que hoje designamos por primatas. Os primatas, por sua vez, especializaram-se em diferentes grupos, um dos quais, por razões que ainda estão por esclarecer (clima?) passou a mover-se de forma bípede, o que libertou as mãos para outro tipo de tarefas, como caçar e obter as calorias suficientes para alimentar o cérebro (o tal órgão que como disseste atrás gasta 1/5 da energia corporal), pelo que eventuais mutações causadoras de cérebros grandes pudessem ser mantidas na população sem que isso afectasse a sobrevivência dos indivíduos. E assim, muito resumidamente, chegámos aqui.

E tudo terá começado com meia dúzia de mutações que levaram ao aparecimento de plantas com flor e fruto, vê tu bem! :lol:

E pensa também nisto: se era assim tão inevitável o surgimento de inteligência, porque é que demorou tanto? Porque não surgiram, por exemplo dinossauros inteligente, durante as dezenas de milhões de anos em que os répteis dominaram o Planeta? Não surgiu, simplesmente porque não surgiu, não havia condições para tal…mas as condições para tal acontecer, como acabou por acontecer, foram meramente fruto do acaso…da aleatoriedade das mutações, da aleatoriedade dos eventos geológicos e climáticos, enfim, do acaso…

Mas compreendo-te quando dizes que “mais milhão de anos menos milhão de anos” outra espécie acabaria por desenvolver a inteligência. Estás a fazer a apologia da “Caminhada do Bêbado”, certo? Isto é, se pegares num gajo bêbado, daqueles que estão tão bebados que ora dão um passo para trás ora dão um passo para a frente e o puseres a tentar atravessar uma estrada, ele certamente não o conseguirá fazer no numero mínimo de passos que uma pessoa normal faria, porque ora anda pa trás ora anda para a frente. Mas se lhe deres tempo suficiente, eventualmente ele acabará por atravessar a estrada.

Em evolução também se pode pensar assim, um evento raríssimo (neste caso o aparecimento de um ser com auto-consciência e linguagem) é sempre possível de acontecer, desde que se dê tempo suficiente para isso. Mas isso não significa que o dito acontecimento seja um dado adquirido. Foi preciso condições muito específicas para que isso aconteça e se essas condições não surgissem não estávamos aqui agora. E por isso, um tal acontecimento estaria sempre sujeito à aleatoriedade da Natureza e por isso é que eu digo que o Acaso é Rei. :slight_smile:

E tu o que achas?

De facto, muito interessante…
Só uma questão: alguma vez ponderaram, por exemplo, a existência de um … errr… criador? :slight_smile:

It’s me , im The Creator! :arrow:

Pensava que era o Tello… :roll: :arrow:

Caro Alvar,

O conceito de Criador como uma entidade que criou o mundo à luz do “evolucionismo” ali descrito só faz sentido se o considerarmos temporalmente para lá do Big-Bang… no fundo como algo que desencadeou os acontecimentos, e que depois os deixou evoluir por si mesmos.

Tipo isto:
[b][url]http://www.panspermia.org/computr2.htm[/url][/b]

… mas a uma escala gigantesca e super-requintada! :wink:

e quem criou o Criador? :stuck_out_tongue:

e quem criou o Criador? :P

ah poise… e quem criou o criador do criador ? :-k

Mas que cambada de infiéis que os Srs me saíram. :stuck_out_tongue: :smiley:

Meus caros, o Criador criou o universo e tudo o que existe nele.
O criador é a fonte da vida, o projectista de tudo o que existe, e há evidências disso para todos os géneros e graus, incluindo o Big-Bang abordado pelo Paracelsus.
Amanhã escalpelizo um bocado mais tais evidências, pois o dia hoje foi duro e a idade física não perdoa. :cry:
Para já, apenas deixo isto:
“No princípio, Deus criou os céus e a terra”
Génesis 1:1

Moisés escreveu essa afirmação a uns 3500 anos atrás, afirmação que focaliza um Criador, Deus, que já existia antes do universo material, simplesmente porque ele o criou.
Aceitando isso, parece-me irrelevante a questão colocada pelo eddie.
E por uma razão: Aceitando a Bíblia como a palavra de Deus, se na mesma Deus não foca a sua origem, assim como também não foca a data de nascimento do seu primogénito, é porque isso é irrelevante.

Ao que parece, amanhã a discussão vai ser animada, não percam. :smiley:

Mas que cambada de infiéis que os Srs me saíram. :P :D

Meus caros, o Criador criou o universo e tudo o que existe nele.
O criador é a fonte da vida, o projectista de tudo o que existe, e há evidências disso para todos os géneros e graus, incluindo o Big-Bang abordado pelo Paracelsus.
Amanhã escalpelizo um bocado mais tais evidências, pois o dia hoje foi duro e a idade física não perdoa. :cry:
Para já, apenas deixo isto:
“No princípio, Deus criou os céus e a terra”
Génesis 1:1

Moisés escreveu essa afirmação a uns 3500 anos atrás, afirmação que focaliza um Criador, Deus, que já existia antes do universo material, simplesmente porque ele o criou.
Aceitando isso, parece-me irrelevante a questão colocada pelo eddie.
E por uma razão: Aceitando a Bíblia como a palavra de Deus, se na mesma Deus não foca a sua origem, assim como também não foca a data de nascimento do seu primogénito, é porque isso é irrelevante.

Ao que parece, amanhã a discussão vai ser animada, não percam. :smiley:

Mas que idade tem o planeta e o universo ?

Quem deu essa informação a Moisés ?

Quem deu essa informação a Moisés ?
      1. :arrow:
(...) Aceitando a Bíblia como a palavra de Deus (...)

Mas que idade tem o planeta e o universo ?

Quem deu essa informação a Moisés ?

1.ª Não sei e acho que ninguém na terra sabe.

2.ª Está respondida na citação acima. :slight_smile:

Mas que cambada de infiéis que os Srs me saíram. :P :D

Meus caros, o Criador criou o universo e tudo o que existe nele.
O criador é a fonte da vida, o projectista de tudo o que existe, e há evidências disso para todos os géneros e graus, incluindo o Big-Bang abordado pelo Paracelsus.
Amanhã escalpelizo um bocado mais tais evidências, pois o dia hoje foi duro e a idade física não perdoa. :cry:
Para já, apenas deixo isto:
“No princípio, Deus criou os céus e a terra”
Génesis 1:1

Moisés escreveu essa afirmação a uns 3500 anos atrás, afirmação que focaliza um Criador, Deus, que já existia antes do universo material, simplesmente porque ele o criou.
Aceitando isso, parece-me irrelevante a questão colocada pelo eddie.
E por uma razão: Aceitando a Bíblia como a palavra de Deus, se na mesma Deus não foca a sua origem, assim como também não foca a data de nascimento do seu primogénito, é porque isso é irrelevante.

Ao que parece, amanhã a discussão vai ser animada, não percam. :smiley:

Mas que idade tem o planeta e o universo ?

Quem deu essa informação a Moisés ?

E quem criou o espaco para o universo??? Esta’ visto que e’ melhor usar a explicacao que Deus criou tudo :wink:
A ciencia e’ suposto explicar quase tudo mas pelos os vistos ha’ muita coisa que nao vao conseguir explicar, essa do big bang e’ muito engracada mas nao explica nada. Para haver galaxias, precisamos de espaco e … porra nunca mais acaba.
Ja’ pensaram se o nosso universo for do tamanho de um atomo, entao quantos universos e’ que existem :?:

A ciencia e' suposto explicar quase tudo mas pelos os vistos ha' muita coisa que nao vao conseguir explicar, essa do big bang e' muito engracada mas nao explica nada.

Concordo porque percebo o ponto de vista, mas eu elaboro ainda mais, tudo bem, aceite-se que o Big Bang criou tudo, até porque se fores ler sobre o assunto está provado que existiu, existem fotos do mesmo até, mas… Quem criou o Big Bang? :twisted:

Got it? :wink:

Alguém leu os livros Conversas com Deus de Neale Donald Walsch?