One killed and dozens injured in Iranian drone strikes on Kuwait airport - BBC News One killed and dozens injured in Iranian drone strikes on Kuwait airport - BBC News
500 milhões… sonhador.
Não estás a contar com o desenvolvimento e pelo menos o dobro ou o triplo desses 500 só para manter todos os anos (cortas o que o Paquistão gasta em metade, para terem à volta de o mesmo número de Israel).
Se fosse assim fácil, só uns 500 milhões por ano, todos tinham.
Mas eu não disse que arranjarem o dinheiro era o problema.
O que eu disse é que é dinheiro que não usam para outra coisa qualquer.
Terem armas nucleares serve-lhes de pouco porque não têm meios para atacar os Estados Unidos. O único inimigo “a sério” a quem conseguiam chegar é Israel.
Se é para rebentar com os campos de extração de gás e petróleo dos vizinhos já vimos que um enxame de shaheds fica bem mais em conta.
A Coreia do Norte é um meme, mas a realidade é que nunca foi um perigo para os Estados Unidos. É um perigo para os parceiros dos Estados Unidos (Japão, Coreia do Sul, …). Por alguma coisa quando andam a testar mísseis, é sempre ali para o mar do Japão que os atiram (e os norte coreanos têm submarinos, algo que o iranianos não têm).
Exatamente.
O que é o Hezbollah, ou todas as proxies do Irão? Meninos do coro? Porque é que não têm uma já? Porque o programa nuclear do Irão sempre foi para os deixarem em paz. 40 anos disto, 40 anos do outro a chorar-se que o Irão está a uma semana de completar uma bomba nuclear.
Armar as proxies com dirty bombs era bem melhor do que andar com a treta do programa nuclear. Caríssimo e em princípio só para “inglês” ver (e Israel atacava na mesma).
Pronuncio.
Já te disse mais que uma vez para saíres daí.
Mete férias.
A cena é que os Shaheds fizeram estragos absolutamente irrelevantes nos vizinhos. Já foram interceptados milhares deles. Se eles se viram a um país dos GCC e lhes dizem “ou pagam portagens em Ormuz ou vamos encher-vos de Shaheds”, o mais provável é eles responderem "manda lá os Shaheds, que nos não pagamos o TAAD para outra coisa.
Já se eles ameaçarem com um um “ou pagam portagens em Ormuz ou fazemos desaparecer Doha”, os qataris são bem capazes de aceitar sentarem-se à mesa e discutirem isso.
E era isto que não via acontecer antes desta aventura do Trump, ou porque eles deixariam cair o projeto nuclear em troca de outras garantias, ou porque não teriam pretexto moral para o fazerem sem provocação. E agora vejo como bastante provável. Basicamente como a Coreia do Norte, que continua isolada, mas antes de terem armas nucleares, nunca se tinham conseguido sentar na mesma mesa que os vizinhos do Sul, ou com um Presidente americano, e agora conseguem.
E voltando ao Irão, o que aconteceu hoje no Kuwait, e que os americanos estão a tentar ocultar ao máximo, é uma ameaça demasiado séria do que o Irão quer daqui para a frente. Isto foi o maior presente que daqui saiu, com os sinceros cumprimentos de Donald Trump. Aquilo não foi só um Shahed, não. E eles avisaram…
Não acredito nisso.
O enxame dos shaheds não é problema porque acertam sempre.
São um problema porque não dá para interceptar todos e ás vezes um passa e faz estragos. E para fazer bypass aos sistemas de defesa basta mandares mais do que aqueles que o sistema consegue interceptar.
Mas imaginemos, vais meter uma Iron Dome em cada campo de extração. Muito bem, então o Irão envia um enxame de drones para lá.
Mesmo que nenhum entre, qual é o saldo para os dois lados no final? (Os Estados Unidos andavam a abater shaheds com patriots há um mês atrás LOL). Isto é o grande problema que a malta da defesa tem estado a trabalhar desde que apareceram pela primeira vez na Ucrânia. Como nos livrar disto a um custo comparável (o míssil que caiu na Roménia na semana passada foi exatamente este dilema).
E se entra e destrói alguma coisa (que já aconteceu) é ainda pior. E a chatice que é esses países já não terem aquela aura de segurança que tinham antes.
Quem paga a fatura desta treta toda? O país dos GCC ou os países que compram o gás e o petróleo (gasóleo a 4€ o litro, lá se vai a economia mundial).
Fica mais barato que a tal portagem? Não.
Então pagam a portagem, o resto é conversa.
ETA: Eu falei nos shaheds porque são o exponencial da arma barata que eles têm, mas os mísseis que têm também servem. Tudo o que disse antes aplica-se à produção de mísseis também.
No fim vai tudo parar ao dinheiro e à logística.
E isso é algo que os americanos nunca perceberam quando fizeram o merda original. O primeiro erro foi na logística do poder, porque esse sempre foi regional, o Ayatollah era só uma cara. O segundo foi o bloqueio do estreito de Hormuz, não interessa se está 100% bloqueado (basta haver o risco de levar com uma mina ou um shahed e é como se fosse). Vamos ver ser se fazem o terceiro erro, que é invadir uma região com uma topografia tão interessante (se calhar o ensaio até já acontece, porque a história da carochinha do piloto salvo que nunca mais se ouviu falar).
Os campos chateia mais internacionalmente, mas as cidades principais também servem ssim.
A Coreia do Norte fez isso numa altura em que tinham respaldo da China e numa altura em que não havia a espionagem que há hoje.
Hoje em dia é quase impossível completar um programa nuclear sem as grandes potências saberem. Por isso é que eu disse antes, ou arranjam esse respaldo (por empréstimo ou enquanto completam o programa, e isso seria guerra para nós contra quem lhes deu o respaldo), ou o dinheiro e da logística bloqueiam o processo.
Israel rege-se por outras regras.
As armas nucleares são o bicho-papão com que enganam os Estados Unidos (como o outro diz) há quarenta anos.
Nunca foi um problema, porque sempre souberem que não o Irão nunca terá essa capacidade.
E eles também as têm.
Olha, ainda bem que falas na Ucrânia, porque eles já desenvolveram um sistema eficaz de defesa que faz a balança da defesa pender para o lado do defensor.
Sistema de defesa esse que os países vizinhos do Irão já compraram. Para além do mais, um Irão sem nukes que ameaçam os vizinhos todos com Shaheds, é um Irão que se sujeita a ser severamente bombardeado por eles, porque também têm capacidade militar.
Já um Irão com nuclear, é outra história completamente diferente.
Eu estive quarenta dias a levar com Shaheds diariamente, e nunca me senti minimamente em perigo. Acreditas se quiseres.
No dia em que o Irão ameaçar isto com nukes, é o dia em que compro one way ticket daqui para fora. Eu e mais umas centenas de milhares de pessoas.
Isso sempre houve, o que não existe é ter um custo comparável.
Vais bombardear o quê, se o poder é regional?
Esse foi o erro dos Estados Unidos quando pensaram que era apenas preciso matar o Ayatollah e alguns membros do governo.
Não são eles que mandam.
Não há Irão nuclear.
Isso é uma história da carochinha.
Acredito no que os ucranianos falam todos os dias há quatro anos.
É a tua decisão.
Por acaso também acho que o custo não vai impedir nada. É ver a Coreia do Norte como maior exemplo disso. Durante anos isolada do mundo e bastou ter sempre um patrocinador.
Não é comparável, porque um Shahed custa 40 mil dólares, e um interceptor ucraniano custa só mil. Ou seja, é 40 vezes mais caro atacar com Shaheds do que defender-te deles, usando o sistema ucraniano. Daí que eu te diga. Se o Irão ameaçar os vizinhos com Shaheds, neste momento, ou eles se riem muito, ou retaliam com poder de fogo a sério.
Os drones são incómodos, claro, principalmente para o Turismo, e o Dubai sentiu a pancada, e bem. Mas os Emirados Árabes Unidos não se vão curvar ao Irão por causa disso. Aliás, mesmo com dezenas de drones a serem interceptados por dia, apesar da pancada, nunca deixou de haver turismo, movimento e muito dinheiro a circular.
Já se a ameaça for nuclear…
Vale para um lado e vale para outro. Nenhum país da Península Arábica quer problemas com o Irão. Mas se o Irão quiser problemas com a Península Arábica, é bem capaz de os arranjar. Os países do GCC não têm grande capacidade militar isoladamente, mas todos juntos têm. Então se KSA entrar ao barulho, o Irão terá muita sarna para se coçar. Agora, se o Irão tiver nuclear e os outros não, aposto contigo que a coisa já fia de outra forma.
Não há ainda… Depois hás-de perceber a pressa deles em libertar os frozen assets e a ter portagens em Ormuz.
E, no entanto, lá continuam eles a aguentar-se firmes, contra uma potência militarmente bem mais forte. Já quando os Russos mandam material mais pesado, a coisa piora. E, se um dia usassem nuclear… Percebes a diferença, ou ainda não?
Sim, é. Mas não serei o único, de longe.
O nuclear é extremamente caro? É. É um investimento em defesa e autodeterminação. Com esse dinheiro, o Irão compra, mais do que a capacidade de dizimar uma cidade inteira com uma bomba, o respeito e receio dos seus maiores adversários. Ou tu achas que os narigudos não começam a pensar três ou quatro vezes antes de se irem lá meter com eles? E os vizinhos não terão outra atitude negocial com eles?
Eu abomino o regime do Irão, e não estou com isso a defendê-los. Estou a compreender o que pretendem. É diferente…
Isso não é bem assim.
O sistema ucraniano não custa tão pouco e pode ser anulado da mesma maneira que qualquer bateria.
“Incómodo.”
“Está resolvido.”
As armas nucleares funcionam como defesa, não como ataque.
Senão é como te digo, já havia dirty bombs pelo médio oriente. E isso eles já têm capacidade para fazer.
Mas alguma vez eu disse que o problema era o Irão e os vizinhos?
Não vai haver Irão nuclear.
É pura perda de tempo e de recursos, não têm métodos para as usar.
O enriquecimento de Urânio é apenas uma das etapas (e eles ainda estavam bem longe de completar essa).
A única coisa que pode haver é “empréstimo” pelos outros (como a Turquia tem) e aí talvez completem. Mas isso era uma potência nuclear abrir guerra aberta connosco. O Irão fazer tudo sozinho? Não vai acontecer.
No entanto o quê?
O argumento era que os ucranianos levam com drones todos os dias, mesmo tendo o tal sistema que falaste.
A Rússia mandar uma arma nuclear não mudava absolutamente nada na Ucrânia. Se calhar até os ajudava, obrigava-nos a atuar.
Como disse, é a tua decisão.
E como levas a arma nuclear até a essa cidade. Qual era o tamanho do Big Boy?
Não é uma ogiva que metes num míssil qualquer que eles têm. Isso é todo outro nível de sofisticação que eles não têm e não custa “500 mil” por ano.
O Irão já tem a sua arma nuclear.
Hormuz e mandar um míssil aos vizinhos quando lhes apetece. Muito mais em conta e muito mais versátil.
A instabilidade é suficiente para criar caos em toda a zona.
Os “narigudos” não se metem no Irão com ou sem armas nucleares, para isso já o tinham feito nos 40 anos que andam a guinchar que o Irão está a uma semana de ter uma arma nuclear.
O Irão é um país de 90 milhões em que o poder é regional.
Israel é um país de 10 milhões e resume-se a Tel-Aviv.
Nao te foques no numero, que por acaso ate e sensivelmente ‘metade’ do que gasta o Paquistao.
Mas e completamente indiferente porque o regime iraniano consegue perfeitamente gastar o que for preciso a manter um programa nuclear sem qualquer tipo de contestacao.
Nem precisam. O verdadeiro inimigo do qual eles se querem proteger e Israel. Mantendo Israel em cheque, os US nao vao fazer nada
Nao leste o meu comentario? Porque o Irao saber perfeitamente que era escalar a guerra sem a protecao do MAD. O teu comentario so faz sentido se visses achasses que quem manda no Irao sao os radicais do Hamas e do Hezbollah. Mas nao. E o oposto. O Irao e que manda nos terroristas e nunca lhes dara armas que garante a sua propria aniquilacao.
Quero acreditar que isso e inocencia 
O Irao nao tem programa nuclear porque ainda nao lhe foi permitido ter. Nao e para os ‘deixarem em paz’. E para poderem atuar como a potencia que acham ser. E nao, nao sao so para ingles ver. Tanto nao sao que o MAD tem funcionado muito bem, ate em casos como o Paquistao e a India. Com um programa nuclear ativo por parte do Irao, Israel nunca faria aquilo que faz em Gaza e no Libano por exemplo.
E uma ameaca extremamente limitada no tempo. Estamos muito proximos de ter capacidade de intercepcao de drones que elimina por completo a ameaca desses enxames. O Irao tem provavelmente mais 2 ou 3 anos onde isso pode ser uma ameaca ‘relevante’.
lol
Essa oportunidade ‘ja passou’. O confronto militar entre o Irao e os US ja acabou e limita-se agora a umas escaramucas aqui e acola mas que nao vai regressar a um conflito armado total.
Eu nao acho que era nenhum erro, mas para ter sucesso, implicava uma preparacao de anos e investimento massivo e nao ‘spur of the moment decisions’ por parte desta administracao de amadores. Para ter o efeito pretendido, nao era preciso ir a todos os ‘buracos’ e exterminar tudo. Como nao o fizeram no Afeganistao ou no Iraque.
O unico motivo pelo qual o Irao ainda nao tem um programa nuclear.
Eu continuo a achar que es muito crente ou muito ingenuo.
O Irao ate durante o acordo com o Obama conseguiu ocultar uma das centrais nucleares. O Irao so nao tem um programa nuclear ativo ainda, porque Israel e os US tem conseguido sempre sabotar.
Tambem nao precisam, pois o Irao nao e intocavel. Tambem tem locais de extracao e armazenamento de petroleo do qual dependem todas essas liderancas ‘regionais’. Que so sao favoraveis a uma determinada atitude enquanto nao lhes toca no ‘bolso’
Obvio… eu nem percebo as vezes este tipo de ‘conversas’.
Tu continuas a insistir nas ‘dirty bombs’ que e algo que nao serve para rigorosamente nada.
No dia em que o Irao ou algum dos seus proxys usar uma dirty bomb, e completamente ‘aniquilado’ do mapa. Custa assim tanto a perceber? Nao e Israel… e Israel, sao os vizinhos do Golfo, o Paquistao, os US, a NATO europeia com o silencio e conivencia da China e Russia. A bomba nuclear e uma arma de defesa, a dirty bomb e uma garantia de aniquilacao. E ter todas as consequencias internacionais de utilizar uma arma nuclear sem nenhuma das ‘vantagens’.
Eu percebo isto, o Irao percebe isto, toda a gente percebe isto. A dirty bomb nao tem qualquer valor de dissuassao.
Reconhecido pelos proprios e varias fontes, o Irao tem uranio enriquecido que em escassos meses pode ser enriquecido para valores suficientes para armar pelo menos 100 bombas. E isto e o que e ‘conhecido’. Falta o resto.
Acabaste de referir o ataque a base dos US no Kuwait… e depois achas que isso e que e o bottleneck?
Nao e minimamente comparavel. E um poder demasiado ‘instavel’. E principalmente, e um poder que nao e unico e pode levar a retaliacao.
Ja agora, para referencia, o orcamento militar do Irao deve rondar entre os 8 a 20 mil milhoes de euros por ano.
Alocar 10% disto para manter um programa nuclear e ‘peaners’.
Por comparacao, a Arabia Saudita muitas vezes referida aqui gasta entre 4 a 5x mais que o Irao. A ameaca convencional do Irao, mesmo sendo chata, nao incomoda por ai alem. Estes paises vivem bem com alguma instabilidade regional.
Não circulava a teoria que tinha sido uma black op para extrair o urânio que fracassou redondamente?
Mentira.
Isso são contas de merceeiro à manutenção apenas, o Paquistão diz-se que é ~ dois mil milhões por ~ 200, então diz-se que o Irão gastaria 500 milhões por 50 (diz-se que Israel tem 100, mas Israel é Tel-Aviv, também não precisas de muito). Eu sei de onde foram buscar os números.
Mas isso é só a manutenção. Falta tudo o resto para lá chegar.
O Irão enriqueceu Urânio a 60% (para uso civil apenas precisas de no máximo 10%, e é por isso que andarem nesse circo nas últimas décadas só tem um objetivo, passar a mensagem que querem ou fingem que querem uma arma nuclear, para os deixaram em paz), mas uma arma nuclear precisa de 90%+. Ainda falta “um bocadinho assim”.
As instalações onde o faziam foram destruídas no ano passado, tinham de voltar a construir (mais 10 mil milhões fora a inflação) e enriquecer a 90%.
Além disso, não têm reservas de urânio por aí além. A partir de um certo momento, tinham de começar a importar de fora.
Tu dizes que não é preciso mais nada, mas é.
Não têm qualquer “veículo” para as usar, força aérea e força naval em estilhaços, quanto muito podem sonhar com um míssil. Mas não serve um qualquer. Os americanos despejaram as deles no Japão quando já não tinham contestação pelos ares.
“Não te preocupes com comprar o custo de comprar um carro que aquilo só tem 150€ de manutenção por ano.”
E tirar a carta, pagar o IUC, e comprar o carro, não entra nas contas?
Não é de todo “500 milhões”.
Como já disse, se um programa nuclear fosse assim tão barato todos tinham.
Conseguir, consegue.
Para quê, mesmo?
Como já disse uma dirty bomb, que podem já fazer, servia perfeitamente. Israel é Tel-Aviv, nada mais. Mandavam um dos proxys deles e levavam as mãos. Não precisa sequer de 60% de enriquecimento mas nunca o fizeram, porque o objetivo era que os deixassem em paz.
Li, e faz sentido nenhum. O poder no Irão é regional.
Quando mataram o Ayatollah e meteram lá outro, depois nada mudou ou ficou pior, devias ter percebido isso.
Suponhamos que rebentavam com Teerao e depois?
A história até te dá a resposta. Quando os americanos bombardearam os japaneses com bombas nucleares, os generais japoneses recusaram render-se. Quem se rendeu foi o Imperador do Japão, que tinha a autoridade e o respeito que o Ayatollah não tem.
Imagino o “reboliço” internacional após uma coisa dessas também. Nenhum país, absolutamente nenhum país, iria estar ao lado de quem rebentasse com uma cidade histórica como Teerão e matasse 10 milhões de pessoas.
Pior ainda, os candidatos a tal atrocidade serem os Estados Unidos (que já as usaram uma vez) ou Israel (que já é repudiada pela retaliação desproporcional à invasão de 7 de Outubro).
O Irão não precisa da proteção do MAD para usar uma dirty bomb e sair impune de retaliação com bomba nuclear. Tal como o Bin Laden não precisou do MAD para mandar duas torres abaixo e sair “impune” da retaliação nuclear. Ou tal como a Ucrânia, que luta contra uma potência nuclear (que passa a vida a ameaçá-los com elas), sai impune de todos os “pisar de risco” que a Rússia já delineou no chão.
Inocência é pensar que ambos os lados não sabem que estás a dizer é verdade, e é precisamente por isso que nunca aconteceu nada sem ser enriquecer urânio de um lado e sanções do outro.
O Netanyahu anda a chorar há quarenta anos do Irão e a arma nuclear a uma semana de ser completada, a propor a todos os presidentes americanos para ir lá meter o bedelho mas nenhum foi. “Ah e tal, o iraque tem armas nucleares, por isso temos de invadir” foi a desculpa que usaram para invadir e mesmo assim nenhum presidente americano caiu na asneira de fazer igual ao Irão quando esses não têm e ainda falta uma semana para terem. Ambos os lados sabiam e aceitaram o jogo de faz de conta que estavam a jogar.
Israel é que nunca aceitou esse jogo, porque quer dominar a zona e expandir fronteiras. Aconteceu merda agora porque o presidente americano é um atrasado mental, foi convencido que ia ser fácil fácil e ia ficar bem nos livros de história.
Sociedades completamente diferentes.
Claro que fazia.
Todos os colonatos fora da “linha verde” existem mesmo sabendo que podem ser atacados até não sobrar nada. E pelo menos um ministro que faz coligação com o Netanyahu mora num desses colonatos. Cada imbecil que vive fora da linha verde, acredita que morrer para expandir Israel por m^2 vale a pena. Iam-se lá importar que o Irão os ameaçasse com uma bomba nuclear.
Tu queres aplicar a nossa lógica a Israel e ao Irão, quando eles não funcionam pela nossa lógica.
O resto é repetição do anterior.
“É peaners.”
Iran’s insistence that its uranium enrichment is for electricity generation has subjected the country to heavy sanctions, which amount to between two and three trillion dollars in direct economic losses, according to some estimates.
Repetindo.
Ainda faltam muitos mil milhões para completar o programa.
Como já disse, ter armas nucleares é demasiado caro.
Como também já disse, com a espionagem que existe hoje em dia, é impossível completar o programa.
Como também já disse, a única maneira de o fazerem é convencer a China ou a Rússia a meterem lá algumas por empréstimo, ou convencer uma delas a ameaçar que as usam se forem atacados (aí sim, tinham como completar). E aí era guerra desses contra nós /tínhamos bem mais que nos preocupar do que as tricas Irão / Israel).
Fora isso, o Irão com nuclear nunca vai acontecer. Tal como não aconteceu por quarenta anos, mesmo que tivessem sempre a uma semana de completar o projeto. É naquela “semana” que está o segredo.
E todos (incluindo o Irão) sabe disso.
A chatice é que o retardado do Trump escolheu ignorar quem (certamente) lhe explicou isto tudo.
E como também disse desde o início, esta brincadeira ia correr mal.
Sim.
E tendo em conta que nada se fala sobre isso e o incompetente do kegseth ao leme da coisa, até é o mais provável cenário.