«Projecto» ou... aborto?

Universo Sporting
21
O que foi prometido por José Roquette, foi que o passivo estaria zerado ou muito próximo disso em 2005. Não te lembras do famoso discurso do «Passivo zero»?

É impossivel uma empresa ter “passivo zero”. Os pasquins é que não percebem patavina de contabilidade nem de gestão de empresas e confundem os conceitos.

Relativamente ao texto inicial, é mais uma vez um texto a bater no ceguinho, compreendo o texto mas não ocmpreendo a necessidade de repetir pela 6535224ª vez as mesmas ideias.

Perguntaste ao SuperLiedson porque é que hoje estamos “melhores”. Eu pergunto ao contrário, usando palavras tuas:

"Tenta explicar-me em que moldes consideras esta gestão PIOR que a do presidente que invocaste. Há MENOS receitas? Há MAIS despesas? Porque TINHAMOS o passivo que TINHAMOS? "

Não subvertas as questões, fugindo com «o rabo à seringa».

Primeiro, no meu texto, não invoquei presidente algum. Apenas o fiz mais abaixo em resposta ao Super Liedson e a respeito da forma como os sócios são tratados. Dizer «nem mesmo na época do Cintra, os sócios eram tratados assim», creio não constituir nenhum elogio a Sousa Cintra, bem antes pelo contrário, ou então, sou eu que não sei interpretar português.

Depois, eu nunca referi que antigamente era tudo bom e que agora é tudo mau. O que eu disse foi que estamos piores que antigamente e se partirmos do princípio que o «Projecto» seria, segundo Roquette, a única tábua de salvação, então é no mínimo, motivo para ficar bastante preocupado, ou não será?

Acho que não é necessário responder às tuas questões, porque elas já foram sobejamente respondidas neste e noutros threads. Eu não sou nenhum expert em Gestão e Contabilidade (longe disso), mas creio que não é preciso ser um grande entendido nas matérias para perceber uma coisa muito simples:

Se tu tens uma empresa com um determinado passivo e perante o agravamento da situação da tua empresa a cada dia que passa, concebes um plano de choque que visa recuperar essa empresa e ao fim de 6 anos verificas que a situação da empresa está consideravelmente pior em quase todos os aspectos, diz-me tu agora que ilacções tiras a respeito desse «plano de recuperação». É simplesmente isto que está em causa, mais nada.

Não venhas de novo com a história do estádio e da Academia, porque essa questão também já foi abordada «n» vezes e já se demonstrou que subtraindo o investimento total nessas duas infrastruturas, o passivo do Sporting continua a ser 3 a 4 vezes superior àquele que existia antes da era Roquette. Agora és tu quem está a bater no ceguinho… :!:

22

Nem vou discutir o assunto, já vi o rumo que está a tomar e não me apetecem confrontos outra vez.

Seja o que for que se diga para defender o projecto é puro lirismo, quando é publico que o passivo é muito maior agora, independentemente do estadio e da academia, e se começam aqui a branquear contas dizendo que “este passivo vem detrás”.

Votarei no 1º gajo nao conotado com o projecto, há 2 meses nao pensava assim, mas neste momento ao ver a miseria que vejo, só posso suspirar por um mecenas genero Abramovich, visto que o poder que teriamos no clube seria igual, so que com dinheiro…

23

projecto ou aborto?

é um aborto de projecto!

24
Não subvertas as questões, fugindo com «o rabo à seringa». [...]

Se tu tens uma empresa com um determinado passivo e perante o agravamento da situação da tua empresa a cada dia que passa, concebes um plano de choque que visa recuperar essa empresa e ao fim de 6 anos verificas que a situação da empresa está consideravelmente pior em quase todos os aspectos, diz-me tu agora que ilacções tiras a respeito desse «plano de recuperação». É simplesmente isto que está em causa, mais nada.

[…]

Não venhas de novo com a história do estádio e da Academia, porque essa questão também já foi abordada «n» vezes e já se demonstrou que subtraindo o investimento total nessas duas infrastruturas, o passivo do Sporting continua a ser 3 a 4 vezes superior àquele que existia antes da era Roquette.

Não fugi a nada, apenas coloquei algumas questões. Se não comparas com Sousa Cintra vais comparar com quem» Ao dizer que as coisas estão “piores”, tens que comparar com alguma coisa, seja com o passado ou seja com os adversários.

Não é por termos passivo maior que estamos melhores ou piores, foi isso que expliquei mas pelos vistos não leste ou não ligaste e continuaste a bater na tecla do passivo, então vou fazer uma analogia:

Imagina que tenho 18 anos e compro um carro. Não tenho receitas mas alguém há-de pagar, os meus pais. O meu passivo são 15.000 EUR, o valor do carro. Mas chateio-me com os meus pais, vou para a rua e esse passivo passa para as minhas mãos.

Tenho que arranjar emprego e pagar aluguer. Imagina quo ganho 500 EUR no emprego e que o aluguer custa exactamente esses 500 EUR.

Estou melhor hoje ou quando só tinha o carro e vivia debaixo da ponte? O meu passivo aumentou, não aumentou?

“A história da Academia” é precisamente o mesmo, pelos meus números demonstrei que a maior parte do passivo (a tal palavra assustadora que não diz nada sozinha) vem da Academia+Estádio, o resto vem de trás e destes 10 anos, 10 anos dos quais ainda se teve muito prejuizo porque os custos eram enormes.

É tão dificil perceber isto? Não é preciso saber de contabilidade, é só fazer umas contas.

25
Seja o que for que se diga para defender o projecto é puro lirismo, quando é publico que o passivo é muito maior agora, independentemente do estadio e da academia, e se começam aqui a branquear contas dizendo que "este passivo vem detrás".

Votarei no 1º gajo nao conotado com o projecto, há 2 meses nao pensava assim, mas neste momento ao ver a miseria que vejo, só posso suspirar por um mecenas genero Abramovich, visto que o poder que teriamos no clube seria igual, so que com dinheiro…

Este passivo não “vem de trás”. Há uma parte que vem de trás, outra parte é dos prejuizos destes 10 anos e a outra parte é das infraestruturas.

Acho que não vai aparecer ninguém nestas eleições que não defenda o projecto, pelo menos é o que se tem visto. Outra coisa, durante 10 anos não houve alternativas, ninguém mais se chegou à frente para liderar o clube.

26
Não é preciso saber de contabilidade, é só fazer umas contas

Pois a mim não basta fazer contas, pq não as sei fazer.

Gostava no entanto de saber como é que um passivo que em Outubro de 2004 era de 420 milhoes (valor dado pelo proprio DC e que na altura levantou mta celeuma, sobretudo pq o homem não os explicou, apenas disse que as contas estavam controladas), de repente, fruto de uma “negociação do project finance” passa a 200 milhoes.

Volto a repetir, não percebo nada destas questões financeiras, mas gostaria de saber como foi possivel renegociar uma divida, em condições dificilimas, conseguindo que aquela passasse a “valer” apenas metade… se me disserem que foi pelos nossos lindos olhos e que não foram postas em causa receitas dos próximos 30 anos, calo-me já em relação a este assunto.

Já agora, porque mtas vezes é afirmado “é passivo mas temos estruturas”, como quem diz que se os problemas apertarem vendemos as “joias” e o assunto fica arrumado, gostava de saber quem quererá comprar um Estádio de futebol ou uma Academia… e qual o seu valor real de mercado?

27
Gostava no entanto de saber como é que um passivo que em Outubro de 2004 era de 420 milhoes (valor dado pelo proprio DC e que na altura levantou mta celeuma, sobretudo pq o homem não os explicou, apenas disse que as contas estavam controladas), de repente, fruto de uma "negociação do project finance" passa a 200 milhoes.

[…]

Já agora, porque mtas vezes é afirmado “é passivo mas temos estruturas”, como quem diz que se os problemas apertarem vendemos as “joias” e o assunto fica arrumado, gostava de saber quem quererá comprar um Estádio de futebol ou uma Academia… e qual o seu valor real de mercado?

Consultando de novo os meus arquivos, vejo que em 2004 se falou nas contas em 420 M EUR de passivo. E existe lá esta frase de DC:

“quando concluirmos a reestruturação da dívida com os bancos, deveremos abater, de imediato, 200 milhões a este número.”

Não sei que tipo de jogada foi feita, não sei se a emissão de obrigações que foi feita não conta como passivo mas como capital, ou se é apenas o DC a meter os pés pelas mãos (não sei a formação de base dele). Sei que as contas são auditadas e que têm toda a credibilidade.

Outro dado que vi foi que o Sporting deu lucro apenas em 4 anos da sua história: em 1943, em 1986, e nos últimos 2 anos!!! (inacreditável, nunca perceberei como fazem isto…uma empresa faliria imediatamente, como é que isto dura 100 anos, 96 com prejuizos??? - nem sequer se explica com as subvenções estatais, estas contariam como proveitos)

A outra questão: O Estádio tem valor de mercado, quanto mais não seja pelo valor dos terrenos, idem para a Academia. Da mesma forma que têm os passes dos jogadores criados na Academia, estes (os passes) sim o nosso melhor e mais valioso activo.

28
Votarei no 1º gajo nao conotado com o projecto

Nem mais. O que é fácil constatar é que temos uma equipa mediocre do mais baixo nível que alguma vez vi no clube.

De que serve ter um passivo monstruoso se isso não é compensado por uma vertente desportiva minimamente competitiva?

Será que o fim último do Sporting é ter um estádio e uma academia?

Eu preferia continuar com o estádio velhinho e ter uma equipa de campeões. Pelo menos tinhamos um pavilhão para as modalidades…

Eu sou sócio do Sporting e não de uma empresa de construção civil ou de um banco.

Já sei que esta é uma discussão recorrente.

Se acham que estou errado digam-me que é para ver se compreendo porque temos que nos conformar com esta equipa paupérrima, este futebol miserável e uma seita de gestores principescamente pagos.

29
Não sei que tipo de jogada foi feita

Pois eu tb não, mas gostaria que mais não fosse pq tb tenho uma divida no banco e gostaria de saber como reduzi-la a metade :wink:

O Estádio tem valor de mercado, quanto mais não seja pelo valor dos terrenos, idem para a Academia

Claro que os terrenos têem valor de mercado… os do antigo estádio valeram creio que 30 milhoes. Os da Academia podem valer 2/3 se tanto.

É fácil ver que o argumento do “gastámos dinheiro mas foi em infraestrutura” não colhe, pois não?

Já agora, pq creio que já o referiste, existe a estória das receitas Vs prejuizos do novo Estádio.

A SAD pagava 1 milhão de euros pelo aluguer do antigo estádio, agora paga 5 milhões… os lucros que passou a fazer compensam a diferença? Acho que não. Podem dizer que fica tudo dentro do Grupo Sporting, é verdade, mas é dinheiro que falta para o investimento do futebol.

Provavelmente contribui e de que maneira para pagar as despesas com os gestores e administradores. Noutros lados estes tipos tb recebem e bem, mas em contrapartida eles sim mostraram resultados inimaginaveis para nós.

30
Não subvertas as questões, fugindo com «o rabo à seringa». [...]

Se tu tens uma empresa com um determinado passivo e perante o agravamento da situação da tua empresa a cada dia que passa, concebes um plano de choque que visa recuperar essa empresa e ao fim de 6 anos verificas que a situação da empresa está consideravelmente pior em quase todos os aspectos, diz-me tu agora que ilacções tiras a respeito desse «plano de recuperação». É simplesmente isto que está em causa, mais nada.

[…]

Não venhas de novo com a história do estádio e da Academia, porque essa questão também já foi abordada «n» vezes e já se demonstrou que subtraindo o investimento total nessas duas infrastruturas, o passivo do Sporting continua a ser 3 a 4 vezes superior àquele que existia antes da era Roquette.

Não fugi a nada, apenas coloquei algumas questões. Se não comparas com Sousa Cintra vais comparar com quem» Ao dizer que as coisas estão “piores”, tens que comparar com alguma coisa, seja com o passado ou seja com os adversários.

Não é por termos passivo maior que estamos melhores ou piores, foi isso que expliquei mas pelos vistos não leste ou não ligaste e continuaste a bater na tecla do passivo, então vou fazer uma analogia:

Imagina que tenho 18 anos e compro um carro. Não tenho receitas mas alguém há-de pagar, os meus pais. O meu passivo são 15.000 EUR, o valor do carro. Mas chateio-me com os meus pais, vou para a rua e esse passivo passa para as minhas mãos.

Tenho que arranjar emprego e pagar aluguer. Imagina quo ganho 500 EUR no emprego e que o aluguer custa exactamente esses 500 EUR.

Estou melhor hoje ou quando só tinha o carro e vivia debaixo da ponte? O meu passivo aumentou, não aumentou?

“A história da Academia” é precisamente o mesmo, pelos meus números demonstrei que a maior parte do passivo (a tal palavra assustadora que não diz nada sozinha) vem da Academia+Estádio, o resto vem de trás e destes 10 anos, 10 anos dos quais ainda se teve muito prejuizo porque os custos eram enormes.

É tão dificil perceber isto? Não é preciso saber de contabilidade, é só fazer umas contas.

Desculpa lá, mas não entendi onde queres chegar com essa analogia. Aliás, quer-me parecer que essa analogia (se bem a percebi) não tem nada a ver com o que se está a passar no clube.

O Sporting, antes da Era Roquette, tinha um determinado passivo «X». Representêmo-lo pelo valor específico «100». Actualmente, tem «500» (5 vezes superior). «Ah e tal, estão a esquecer-se do investimento na Academia e no estádio». Ok, muito bem, o estádio custou «100» e a Academia «20». Então, temos que:

500 - 100 - 20 = 380

380 / 100 = 3.8

Ou seja, o passivo é 3.8 vezes maior do que era antes do «Projecto». Em termos concretos e objectivos, não sei se é 3.8 ou 3 ou 4 vezes maior, mas que é várias vezes maior, é já um dado adquirido. É claro que sempre podes apresentar o argumento de que o passivo foi aumentando devido aos sucessivos exercícios negativos, provenientes acima de tudo, dos custos de manutenção e exploração, mas é precisamente aqui que reside uma das grandes pechas do «Projecto» - a de ter previsto que as contas se iriam equilibrar com a diminuição de custos e o aumento de receitas e isso não está a acontecer, mormente do lado das receitas, logo, o «Projecto» falhou e ponto final.

É claro que não é apenas o passivo per si que me preocupa e que determina se estamos melhores ou piores, mas sim o passivo sem qualquer sustentabilidade em matéria de activos. Isso sim, preocupa-me sobremaneira. :!:

31
Se acham que estou errado digam-me que é para ver se compreendo porque temos que nos conformar com esta equipa paupérrima, este futebol miserável e uma seita de gestores principescamente pagos.

Não, não estás, Burton.

A grande diferença que eu constato, é que estamos na presença de mestres da engenharia financeira. Tecnocratas com uma margem de manobra e credibilidade a nível do mercado financeiro que não tem par e por isso «está tudo bem», «está tudo controlado», «está tudo a correr sobre rodas». Aqueles que criticavam qualquer tostão que João Rocha, Amado de Freitas, Jorge Gonçalves, Sousa Cintra, Santana Lopes, etc, gastasem a mais, são precisamente os que agora dominam o «Projecto» e que, por exemplo, fazem desaparecer quase 200 milhões de passivo sem ninguém perceber como, mas «está tudo a correr bem».

Só espero é que quando a bomba rebentar, não faça muitos estragos. É que há muita coisa que os sócios não sabem. E fico-me por aqui… :arrow:

32

O passivo antes e depois de Roquette vem apresentado graficamente num artigo da revista DEZ quando aqui há uns tempos dedicaram um número ao Sporting. Vou tentar descobrir no arquivo de jornal para esclarecer as dúvidas. Recordo que o incremento brutal era muito superior aos custos de estádio e academia, que diz bem da qualidade da gestão, sobretudo quando verificamos o paupérrimo nível da equipa ao longo dos anos.

33
Só espero é que quando a bomba rebentar, não faça muitos estragos. É que há muita coisa que os sócios não sabem. E fico-me por aqui... :arrow:

:?

34
Recordo que o incremento brutal era muito superior aos custos de estádio e academia, que diz bem da qualidade da gestão, sobretudo quando verificamos o paupérrimo nível da equipa ao longo dos anos.

É claro que é. Aliás, não sei qual é a dúvida e a confusão, porque os nºs já foram discutidos.

Quando Roquette entrou no Sporting, o passivo era de 45 milhões de Euros, sensivelmente. Actualmente, não será menos de 300 milhões (valor muito por baixo). Se subtraírmos o valor do estádio (100 milhões) e a Academia (pouco mais de 15 milhões), temos 185 milhões de Euros de passivo actual, ou seja, se o «Projecto» não tivesse construído o estádio e a Academia, o passivo teria sido agravado em cerca de 140 milhões de Euros, durante estes últimos anos.

São estas contas muito simples que eu gostava que as pessoas entendessem, porque é a realidade dos números, apenas isso e não há nenhum artifício, nem nenhuma teoria contabilística ou de gestão que coloque este raciocínio em causa. :!:

35

Pessoal, sou um defensor intransigente do Projecto Roquette, como podem ver no blog onde escrevo, o que não me impede de pontualmente criticar algumas questões tácticas do mesmo. Mas a estratégia não critico, é a correcta. Na minha opinião.

Alguns pontos:

  • ter um passivo de 10 milhões pode ser pior que um passivo de 50000 milhões. Se tiverem noções de economia ou gestão sabem porquê. Se não as tiverem, não se esqueçam que para além do passivo há ainda o activo e o capital próprio. E no fundo o passivo não diz nada, é um mero indicador contabilistico. Se quiserem perceber se a gestão é boa ou má em termos financeiros, olhem para o cash flow.

  • o Projecto não é um estádio e uma academia. O Projecto é não depender de mecenas, é não estar sujeito a gestões autocratas ruinosas como as do já mencionados Cintra e Gonçalves.

  • o Projecto é uma estratégia para o futebol do Sporting: aposta na formação como base futura da equipa de futebol. sabiam que há quotas fixadas para jogadores formados in house? Em 2007, ano em que se entra na velocidade de cruzeiro, terá de haver 60% do plantel formado na Academia. Isto é uma regra rígida. Percebem agora o porquê de jogadores banais como Paíto e M. Garcia ainda não terem saído…

  • o futebol em Portugal é estruturalmente deficitário. daí a necessidade de vender pelo menos um jogador por ano para equilibrar a exploração. Temos que saber viver com esse facto, Portugal não é Inglaterra. O benfica foi campeão o ano passado e apresentou os prejuizos que se conhecem.

Sector B32

36

Sector: Sejas benvindo, espero que seja para participares com assiduidade.

Em relação ao tema, eu sou critico de mtas coisas, mas sobretudo da falta de clareza com que explicam os temas. Sim, não percebo patavina de economia, por isso é que gostaria que os dirigentes fossem claros na hora de apresentarem os resultados e não os “mascarassem” no meio de tantos termos técnicos.

O cash flow positivo tem sido alcançado á custa de equilibrio entre despesa e receita ordinária? Não.

Há 2 anos foi com a venda de Ronaldo, no ultimo exercicio foi através de uma manobra financeira especifica. Isso é gestão? Sim, mas não aquela que nos permite dizer que as contas estão equilibradas.

Quando tivermos 2/3 exercicios de equilibrio efectivo, em que as receitas provenham da exploração das infraestruturas, do marketing e das receitas ordinárias (sem transferencias), aí sim apoio a gestão.

Enquanto os resultados forem fruto de condições especiais, mesmo que imaginosas do ponto de vista de gestão financeira, não apoio, até pq não foi isso o que prometeram… e prometeram-no para Agosto passado.

37
- o Projecto não é um estádio e uma academia. O Projecto é não depender de mecenas, é não estar sujeito a gestões autocratas ruinosas como as do já mencionados Cintra e Gonçalves.

Falácia completa. Como podes falar na não dependência de mecenas quando hoje em dia é público que o Sporting dependeu e possivelmente ainda depende de garantias pessoais dos seus dirigentes? Qual é a diferença afinal? A diferença é que a dependência é a mesma, a aposta no futebol e a manutenção do mesmo a um bom nível enquanto activo principal do clube é que é diferente.

- o futebol em Portugal é estruturalmente deficitário. daí a necessidade de vender pelo menos um jogador por ano para equilibrar a exploração.

Estranhamente os outros pelos vistos não têm de vender tanto nem com tanta frequência. Interessante também reparar que alguns deles têm inclusive estádios mais fazios em épocas comparáveis (de ausência de título). Curioso também reparar que ainda têm fôlego para se reforçarem com anteriores activos do nosso clube vendidos, mais do que apressadamente, sem acautelar os cenários futuros de fortalecimento dos nossos adversários.

PS - Recordando o gráfico da revista DEZ que me ficou estampado na memória justiça seja feita a Roquette: com ele ainda no comando o passivo desceu um pouco, marginalmente mas desceu. Foi com o grande Santana e posteriores malucos do riso que ganhámos um balanço “à benfica”.

38

Rui e Mauras: Não há milagres e está tudo inventado. Basicamente o Sporting tem 2 vias distintas, que estarão em confronto nas próximas eleições: uma via é o chamado primado do futebol (Duque à cabeça), outra é a via da continuidade (E. Ferreira da Silva). Em que diferem?

Na primeira, aposta-se no reforço sistemático da equipa de futebol, considerando-se que só com uma equipa forte se conseguem boas participações desportivas capazes de originar fundos financeiros. Obviamente que nesta óptica tenta-ss segurar os melhores jogadores, e lá se vai o tecto salarial. Para mim é uma abordagem pouco cautelosa que, caso corra mal, vai trazer fortes restricções futuras. lembrem-se das loucuras do Duque e talvez percebam o porquê do desinvestimento actual.

Na segunda opção, que é a defendida por Roquette, Dias da Cunha, e pelo candidato da continuidade (Ernesto Ferreira da Silva), o investimento no futebol só é possível se o clube tiver condições financeiras para tal. Ou seja, parte-se de finanças sãs, para investimento no futebol.

Os sócios têm que votar em consciência. Eu já tomei a minha decisão e assumo-a.

P.S. - Mauras, uma coisa é ser avalista. Outra é entrar com o dinheiro para comprar jogadores.

39
Rui e Mauras: Não há milagres e está tudo inventado. Basicamente o Sporting tem 2 vias distintas, que estarão em confronto nas próximas eleições: uma via é o chamado primado do futebol (Duque à cabeça), outra é a via da continuidade (E. Ferreira da Silva). Em que diferem?

Colocas as coisas no 8 ou 80, ou seja “temos que gramar com um projecto falhado” pq a alternativa são os “duques”.

E que tal um projecto a sério?
Que tal gestão profissional com a noção sempre presente de que o futebol é o motor do clube (financeiro) e que tem de ser preservado?
Que tal uma estrutura moderna mas sem esquecer completamente a competência para o futebol?
Que tal a transparência sem que para isso se tenha de entrar pelo caminho da ingenuidade, virginidade e calimerice?

Eu não sou adeptos do 8 ou 80. Acredito que o Sporting até pela riqueza que tem em termos sociais e de formaçao consegue ter pessoas capazes de levar a cabo um VERDADEIRO projecto que faça o bom equilíbrio, o que não quer dizer que se seja sempre campeão ou coisa que o valha, mas entre ser sempre campeão e a miséria que se vive vai longa distância.

40

Mauras, não é o 80 nem o 80. São duas concepções diferentes que se bem aplicadas dão resultado. Se mal aplicadas uma pode levar ao círculo vicioso em que nos encontramos, a outra pode levar ao descalabro.

De qq maneira, garanto-te que no sporting ainda não apareceu uma 3ª via. A discussão está lançada nestes termos.

P.S. Já agora, muito do que me faz apoiar a continuidade é a postura dos “outros”. O clima de pré-guerra civil em Alvalade foi criado e exacerbado por forma a criar instabilidade. As viagens pagas a Paços de Ferreira de elementos da Juve Leo também. Eu não quero esta gente no Sporting.