A Onda

Conversas de Café
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Acredito que a velha questão da Ditadura seja mais uma questão cultural do que propriamente uma questão universal. Tu estás a descrever ditadura de uma perspectiva ocidental. Em outras culturas, como a asiática e a islâmica, a democracia é indesejável, pq é acreditam que é o resultado da desconfiança e desrespeito perante a autoridade, o governo e até da própria religião. A democracia resulta assim em degradamento moral causado pela ausência de uma autoridade superior que imponha valores morais e um ambiente politicamente livre cria excesso de individualidade.

Quanto a termos a palavra, penso que não seja assim. Acho que tu pensas que tens a palavra, quando na relidade não existe escolha, pq a democracia não passa da ilusão de escolha, sejamos honestos, votemos em quem votarmos, os partidos pertencem todos ao mesmo sistema. Já para não falar que a democracia não é mais do que a ditadura da maioria. A democracia deixou de existir com o advento do capitalismo e as empresas seguem um modelo fascista de organização, actualmente vivemos numa corporatocracia.

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O PCP continua a defender o caminho para a revolução marxista, e no último congresso reafirmou o apoio a regimes como o a Coreia do Norte e Cuba. O Louçã, às vezes para enganar diz que não gosta da China, mas quando o BE no dia das eleições legislativas de 2005 andava na sua sede a distribuir panfletos com tralha dita pelo Trotsky não restam dúvidas. A diferença para o PCP está no método mais queque e intelectualóide. Mas dizer que são partidos democráticos é piada. Basta ver, como internamente eles elegem os seus órgãos. Dizer que são extrema-esquerda ou só esquerda, é pormenor de semântica que não altera o conteúdo de ambos os partidos.

Mas esse pormenor de semântica só existe mesmo para o PCP e o BE. Porque os rapazes que à semelhança do PCP e BE também abominam o capitalismo, os EUA, e ambicionam uma sociedade sem propriedade privada controlada por um Estado de partido único, mas que gostam de rapar o cabelo, aí não restam dúvidas que são de extrema, mas “extrema-direita” e não merecem complacência dos media nem da sociedade civil. Para mim são a mesma coisa. E que os segundos sejam levados enquanto ameaça quando constituem uma franja ridícula do eleitorado, mas os primeiros sejam encarados apenas como normalidade quando representam 20% do eleitorado português é que me faz confusão. Ou melhor, não faz confusão nenhuma: a nossa democracia (e o eleitorado) é imatura e acéfala, donde o nosso estado.

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Ambos os extremos são nocivos e têm, obrigatoriamente, de ser erradicados pois são um atentado contra à democracia e contra a condição fundamental da raça humana: a liberdade. A extrema-direita, felizmente, apenas existe em nichos de ideologias radicais baseada em vídeos nostálgicos de ditadores do passado. A extrema-esquerda, por seu lado, existe e está representada no nosso parlamento. Não passam de uma cambada de lorpas preguiçosos com uma ideologia que, fruto da sua anterior tentativa de executabilidade, apenas criou mortes (aos milhões) e pobreza.

Querem exemplos práticos? Saímos do fascismo para, algum tempo depois, estarmos na ravina de entrar na ditadura do Cunhal/Comunismo, esse “lutador pela liberdade” que defendia regimes fantoche como os da Checoslováquia. Outro exemplo, recente, actual, é o facto do BE e do PCP não se poderem ver à frente. Querem o mesmo, ou seja, o poder, sempre em nome de uma ideologia radical, anti-libertária.

Infelizmente, não temos um partido liberal.

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Compreendo perfeitamente o teu ponto de vista e partilho contigo o total repúdio pelas ideologias criminosas, e também partilho contigo o apego à causa liberal, mas não posso deixar de reparar na contradição da tua frase que assinalei a negrito: é que “erradicar” os grupos ideológicos extremistas seria por si só também “um atentado contra a democracia e contra a condição fundamental da raça humana: a liberdade”.

É que a democracia e a liberdade também implicam que se respeite quem é contra a própria democracia e a liberdade (desde que não pratique crimes). Por isso evidentemente eu não quero que se erradique nem a extrema-esquerda nem a extrema-direita, e se felizmente as pessoas de extrema-esquerda são livres de pensar assim e são respeitadas, o mesmo não acontece com a extrema-direita (que pensa igualzinho à extrema-esquerda, excepto na ênfase na parte da “raça”) que é proibida e reprimida um pouco por todos os países da Europa. Oponho-me contra isso, tal como me oponho a que um dia possam fazer o mesmo à extrema-esquerda.

É isto que é a liberdade: cada um tem o direito de pensar o que quiser (por muito mau que seja), e como tal, tanto skins como comunas devem ter direito à parvoíce, seja ela o revisionismo do Holocausto ou o fascínio por Mao Zhe Dong (desde que a coisa não resvale para violência ou qualquer outro crime).

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Eu tenho de admitir que esperava uma resposta à minha escolha de palavras. Não era a minha intenção utilizar o “erradicar” no sentido de matar, mas sim pela via da razão, pelo entendimento das teorias que os extremistas defendem, rebatendo-as. Admito que a escolha de palavras foi infeliz.

Em relação aos skinheads ou aos comunistas, parece-me impossível, até por razões históricas, que os mesmos defendam as suas ideologias sem utilizarem a violência como arma política. Eu pergunto-me: a noção da liberdade de expressão, por exemplo, não merece ser defendida daqueles que a utilizam para dizer barbaridades? Ou teremos nós, os moderados, de ouvir pseudo-argumentos vindos de pessoas que defendem ideologias que chacinaram milhões? Complicado…

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Mais respeito e tolerância acho que ficava bem por aqui.

Um puto de 20 anos aqui a dizer que é anti-comunista , mas sabes lá o que é o comunismo , podes saber algumas coisas teoricas e os falhanços de alguns regimes que curiosamente falharam devido , pasme-se à corrupção que está na ordem do dia.
Para ser anti qualquer coisa é preciso ter alguma experiência e tu com essa idade não tens , enquanto existir luta de classes neste país haverá partidos que espelham o descontentamento e sejam anti-sistema.

Não se pode comparar a estrema esquerda com a estrema direita , enquanto a 1ª sempre teve por base pessoal que sempre deu no duro a outra nunca passou de capachos ao serviço de interesses terceiros , daí o desastre que esta deu já que o monstro foje sempre ao criador.

Ilegalizar esses partidos que vocês chamam de estrema esquerda era um absurdo , era lançar 20% da população portuguesa que representam para a clandestinidade e aí sim criar um conflito sério na sociedade portuguesa , pode-se não concordar mas há que saber aceitar a diferença.

Aliás nem são eles a ameaça aos partidos do centro , estes partidos pouca representatividade têm na realidade , cada vez menos têm como todos , a verdadeira ameaça é franjas da sociedade virarem-se para outras soluções não representativas e aí o anarquismo está na ordem do dia com tudo o lhe é inerente como se viu na Grécia , ou me engane muito vocês aqui ainda vão ter muitas saudades dos comunistas que não faziam mal a uma mosca como são os nacionais.

Eu não sou apologista dessa ideologia mas respeito quem seja e muitos o são porque antes do 25 de Abril era o unico a fazer frente às corporações , aí como no Barreiro quem sofria no dia a dia , não podia ser outra coisa senão comunista , actualmente a história é outra.

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Continuo curioso por ouvir a resposta à pergunta que te fiz no outro tópico: se defender uma ditadura é ofensivo para todos os portugueses que foram vítimas do Salazarismo, então defender um regime democrático que espoliou outros tantos em nome da redistribuição da riqueza, da igualdade social e de uma descolonização fácil e rápida, será ofensivo para alguém?

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Puto? Os meus 20 anos, felizmente e porque tive maturidade suficiente para aprender, serão, provavelmente, os teus 30. Não me venhas com palhaçadas de idade porque, se fores inteligente, sabes muito bem que mais de 50% desses 20% de que falas são votos de protesto, ou seja, as pessoas votam nesses partidos porque não acreditam naqueles que, neste momento, compõem o “bloco central”.
No dia em que se começar a valorizar o trabalhador honesto, o patrão (sim, o patrão) que remunera os seus trabalhador consoante a qualidade do seu trabalho, que se comece a valorizar a iniciativa pessoal, que se comece a valorizar o trabalho legítimo, isso sim, é uma ideologia decente, uma sociedade baseada no mérito. Não conheço o comunismo? De facto, nunca vivi sobre a égide de um governo comunista, mas leio, inclusivamente, o famoso “Manifesto Comunista”, ou seja, a bíblia dos comunistas, a cassete!! Não posso rebater o comunismo utilizando as mesmas premissas que o compõem? Terei de citar aqui as premissas fundamentais do comunismo que, numa breve leitura, apelam à supressão de liberdades?
Essa tua deixa da idade é fascinante. Deves pensar que todos os que têm menos anos de vida do que tu são ignorantes.

[b]Continuo curioso por ouvir a resposta à pergunta que te fiz no outro tópico: se defender uma ditadura é ofensivo para todos os portugueses que foram vítimas do Salazarismo, então defender um regime democrático que espoliou outros tantos em nome da redistribuição da riqueza, da igualdade social e de uma descolonização fácil e rápida, será ofensivo para alguém?[/b]

Deixa-me, na medida do possível, porque, sinceramente, não estou a acreditar na pergunta que me estás a fazer, responder. Estás a pedir-me uma resposta a uma pergunta que compare as injustiças de uma ditadura com as injustiças de um sistema democrático? Deves ser comediante!

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Eu tambem com 20 anos pensava que sabia tudo mas não sabia , uma coisa é a teoria e outra a prática , com 20 anos tem-se a teoria toda e prática nenhuma , não é ignorância , mas sim falta de experiência.

Quanto a livros há para todos os gostos , aliás um dos erros apontados e uma das razões do falhanço das experiências do leste europeu nomeadamente a russa foi eles terem levado esses livros que tu andas a ler à letra , o que se poderá nuns casos aplicar a uma coisa não pode e não deve se aplicar a tudo.
O mesmo para todos os regimes , há que saber interpretar cada momento da história , o que pode ser bom numa época , não é bom noutra e vice-versa , as sociedades é que ditam as leis e o caminho a seguir.

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Eddie, dizeres que foi um regime democrático que espoliou outros é claramente ignorar o que se passou.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Prec
Lê bem esse texto, especialmente o verão quente…

Digam o que disserem, a REALIDADE é que o COMUNISMO É UMA UTOPIA!!! É, possivelmente, a forma mais justa de governo, um verdadeiro governo do povo, para o povo, mas é utópico, porque é completamente impossível de conseguir enquanto houver um sistema monetário em vigor. Enquanto o foco principal da humanidade for a obtenção de riqueza material, quer para simples sobrevivência, quer para dar uma melhor vida aos nosso filhos do que a que tivemos, quer para simples prazer e/ou poder, é impossível implementar um sistema político com igualdade para todos.

Claro que, por mais areia que atirem para os olhos das pessoas, o que nós temos também não é democracia… O que temos é 2 grupos de chulos que se vão intercalando a chular o zé povinho enquanto põem as culpas dos problemas do país nos gajos que lá estiveram antes. Daí eu querer um governo de minoria. Obriguem PS ou PSD a governar em coligações, e talvez se faça qualquer coisa. Até lá, e enquanto continuarem em casa em dia de eleições, porque tá frio, ou o raio que os parta, então depois também fiquem calados quando subirem os IVAS, e baixarem as reformas, e tudo o resto, porque se não se importaram com quem lá puseram, não têm legitimidade para se queixarem deles.

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Estou. E o facto de não conseguires fazer esse exercício comparativo revela incoerência da tua parte.

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Desculpa, mas isso é treta… então quem se abstem de votar é que tem culpa? Ou é quem vota nesses partidos que têm governado Portugal? Eu admito, a primeira vez que votei, fiz voto de protesto, votei intencionalmente em partidos com pouco representação, mas acho que este ano nem sequer vou perder o meu tempo com isso. Não interessa se tens uma maioria, um minoria, ou se até podes votar em 10 partidos diferentes, o sistema será sp o msm. As politicas serão sp as msms. Estas eleições mereciam uma abstenção total, mas ainda há quem ande a dormir.

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A Suécia e a Noruega, principalmente, são demonstrações vivas de como o sistema democrático pode funcionar. São países extremamente evoluídos e, entre outras medidas, sempre incentivaram ao seguinte: ao investimento na educação, e ao incentivo à actividade empresarial, com impostos baixos para todos os agentes económicos. São paraísos de vida, em comparação com o resto do mundo que funciona no modelo ocidental.

Na Austrália, por exemplo, é obrigatório ir votar. Para mim, deveria acontecer o mesmo, porque obrigaria a escumalha política a analisar todas as classes da sociedade (com isto não quero dizer que os pobres são os principais alvos dessa "abertura). A malta está conformada e, em resultado desse conformismo, os nossos políticos continuam a passear por aí. E, numa opinião mais pessoal, não acredito no voto de protesto porque, simplesmente, não serve para nada.

Em relação a quem não vota, não fico aborrecido, mas penso que fica inibido de qualquer manifestação de desagrado. Penso o mesmo em relação ao nosso clube. Nós, sócios, é que temos a palavra. Os adeptos/simpatizantes, embora extremamente importantes para a vida do clube, deveriam falar menos porque não participam na face, digamos assim, dos bastidores (Assembleias, um conhecimento mais profundo da estrutura toda do clube, etc).

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Portanto, a ÚNICA forma real de decisão que tu tens como cidadão, não a usas, e a culpa é dos que o fazem? com que direito podes tu fazer uma greve, ou uma manifestação contra a política do governo se nem sequer te importaste quem para lá ia?? Mentaliza-te duma coisa, tem-se o governo que se merece. Disse e repito, se não se preocupam com quem lá metem, porque é que hão de esperar que eles se preocupem com vocês??

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Eu acho que só votei 1 ou 2 vezes na minha vida, uma delas para para votar no PC lá da terra. Não voto por protesto, acho que a “democracia” que temos é uma treta, o meu voto não altera nada e sonho com o momento em que os votantes não serão mais que 5 ou 10%. Pode ser que nessa altura alguém se aperceba que as coisas estão mal e mudem as coisas. Vou esperar sentado de qualquer forma.

Além disso, os partidos ganham diheiro por cada voto consquistado. Não lhes dou esse prazer.

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É melhor ires ver melhor as doutrinas que falas e verificares que o Trótski era rival de Stalin e foi morto a mando deste. O Trótskismo é uma corrente do marxismo que nada tem a ver com estalinismo! E o que Trótski criou foi o exército vermelho e não aquilo que te referes!

Continuo dizendo e não vejo muita gente aqui ter a tua opinião, o BE e o PC são partidos de esquerda, que defendem os direitos dos trabalhadores, como mais nenhum partido da assembleia faz. O PS governa o país de uma forma que nada tem a ver com a esquerda, a semelhança aos governos de PSD é evidente. Se o PSD é de direita…

Agora achas que não deve haver na AR nenhum partido que defenda os direitos dos trabalhadores e das classes sociais mais desfavorecidas, no mínimo estranho! Quando tinha 16 anos também achava o PSD o máximo, tinha um hino muito lindo e uma cor gira!

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Judas, Trotsky era rival de Estaline, porque depois da morte de Lenine ambos queriam o lugar para si. Ganhou o que tinha mais poder. Trotsky era o estratega militar de Lenine, e a seu mando foram fuziladas milhares de famílias russas. O Trotskismo enquanto ideologia política não era mais do que o clássico marxismo, a “ditadura do proletariado”, mas com nuances e ambições expansionistas da URSS.

O problema não está nesses partidos defenderem os trabalhadores. O problema está no facto de esses partidos terem como referências oficiais alguns dos maiores criminosos da história mundial, e defenderem oficialmente nos seus programas partidários sistemas políticos não democráticos que mataram milhões de pessoas no século passado. Isto representa 20% do eleitorado português. É único na Europa, e em qualquer democracia liberal ocidental.

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Ai que meteste o pé no país onde estou. ;D

Rapaz, anda viver uns tempos na Suécia para construíres uma nova imagem deste país… ou melhor, vai viver uns tempos para longe de Portugal, seja qual for o país, para te descobrires como Português. Não estou a dizer que a Suécia seja má, estou sim a dizer que não é o ‘paraíso de vida’ que referes, nem Portugal o ‘inferno’ com coartacão da liberdade de expressão, partidarismos ridículos e terceiro-mundistas e desenvolvimento educativo, social e económico cheio de deficiências e que não acontecem em mais parte nenhuma do Mundo.

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Infelizmente, ainda há muita gente que acredita que Trotsky era uma versão não violenta de Stalin. Nada mais falso! Trotsky foi o chefe da polícia e do exército que, por iniciativa própria e por consonância com a ideologia que se tentava implementar, chacinou milhares de russos inocentes. Trotsky não era nada mais do que um sanguinário assassino que perdeu a batalha pelo poder. Ideologicamente, Trotsky era mais marxista do que Stalin, só que o último cresceu politicamente ao defender o Leninismo e ao implementar a Grande Purga que, simplesmente, eliminou qualquer rival. Era a altura dos “Contra-revolucionários”.

Isto representa 20% do eleitorado português

Sinceramente, quero acreditar, para o bem do país e da democracia, que metade desses votos são votos de protesto. Conheço esse tipo de conceito porque acontece o mesmo no Reino Unido, com o BNP (uma versão gigantesca do PNR).

O problema está no facto de esses partidos terem como referências oficiais alguns dos maiores criminosos da história mundial, e defenderem oficialmente nos seus programas partidários sistemas políticos não democráticos que mataram milhões de pessoas no século passado.

E nem se dão ao trabalho de o negar. Rejeitam condenar regimes extremamente ditatoriais e até convidam grupos terroristas. Inclusivamente, lembro-me de um dirigente do PCP descrever as FARC como “um grupo que luta pela liberdade”. Excelente!

As três principais caras do bolshevismo eram Lenin, Trotsky, Georgy e, embora menos preponderante, Bogdanov.

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Paracelsus, vem tu para cá viver, para veres como isto está. :mrgreen: Eu já passei férias na Suécia e gostei muito. Claro que isso não quer dizer nada. Se calhar se fosse para aí viver não gostava nada. Mas os escandinavos têm um nível de vida muito bom. A “sorte” deles é terem um clima péssimo, porque senão não faltaria gente a querer emigrar para aí.

Relativamente ao grau de tolerância dos portugueses, acho que o sistema os tem bem adormecidos. O partido do regime da III República com maioria absoluta não brinca em serviço. Já conseguiu inclusivé reduzir o Cavaco quase a “pó”. O Alberto João Jardim quando fala sobre o Continente é o único a dizer as verdades, para além de Medina Carreira, claro. Pena é que na Madeira faça o mesmo que critica aos socialistas cá. Mas pela sua boca desbocada vão-se ouvindo umas coisas, para bom entendedor. Dizia há dias que o PS já controla directa e indirectamente 60% da economia portuguesa, e é verdade. Basta pensar nas empresas do Estado e nos “privados” que dependem do Estado. Nunca um governo teve tanto poder desde o 25 de Abril. Mais até que os governos de Cavaco, porque nessa altura a comunicação social era crítica para com o poder. Hoje os media estão quase todos alinhados pelo governo PS. Uns por convicção, outros por conveniência, outros por necessidade. Neste panorama, não é possível haver uma oposição com peso. Não tem financiamento, nem quadros. Os empresários não financiam o PSD e os quadros estão a tratar da sua vidinha, encostados ao Estado.

O que nasce torto não se endireita. Estamos a pagar os equívocos de uma Democracia condicionada. Um sistema que teve de manter uma Constituição própria para um regime que esteve quase a ser de extrema-esquerda. Um país onde quase 20% de portugueses tem intenção de votar em partidos anti-democráticos. Sintomas de um endémico atraso económico e social, claro. E como se não bastasse, aprova-se um estatuto para uma região autónoma que é inconstitucional (já nem a sua Constituição os partidos respeitam!) abrindo-se o debate sobre o federalismo num estado quase exíguo! Se isto não é arranjarmos sarna para nos coçarmos, é o quê?? :wall: :cartao: