Podes-me dizer o que é um jogador forte colectivamente? Sendo que um jogador é um indivíduo como é que ele pode ser forte colectivamente? Quando se avalia um jogador é pelo que ele é capaz de fazer e faz, não as jogadas que a equipa onde ele joga constrói. Isso só fazia sentido se estivesses a falar de um construtor de jogo. O messe estar lá ou não é a mesma coisa, enquanto por lá andarem xavi, iniesta e busquets. É o que eu digo, há jogadores que fazem uma equipa(Ronaldo), e há equipas que fazem um jogador(Messi). Até porque o Messi na selecção da Argentina não faz nada.

Ser um jogador forte colectivamente é, acima de tudo, compreender e participar no jogo da equipa de uma forma eficiente (porque a função do Messi não é pegar na bola, e resolver, até porque não está a jogar 1x1 num campo de futebol na rua), é tomar boas decisões (com e sem bola) para a equipa, etc etc.

Dou-te um exemplo. O Alexis Sanchez, que lá chegou agora, dificilmente terá sucesso. Tem qualidade, técnica, não é por aí. Mas colectivamente, não é fantástico, o que, na equipa mais colectiva que existe no Mundo, terá repercussões. Já viste o que é o carrossel do Barcelona, de circulação de bola e a jogar a 2,3 toques, a ter um jogador em campo que pega na bola, tenta as iniciativas individuais, e a retém durante demasiado tempo?

O próprio Ronaldo, no Barcelona, dificilmente teria sucesso. Quereria seguramente encarar os adversários, fintar, e desequilibrar individualmente, mas pedir-se-lhe-ia que jogasse mais simples, com menos toques, tendo menos tempo a bola e tentando ser o mínimo "individualista" possível (mesmo que fizesse a diferença nos duelos individuais).

Quanto a isso do construtor de jogo... é redutor. Os jogadores não têm funções assim tão específicas e distintas: uma equipa é um todo.

Tu achas que os jogadores de uma grande equipa não devem ser valorizados. Eu não acho. O futebol é um jogo de equipa, e naturalmente que os intervenientes da melhor equipa do Mundo terão de ser valorizados e enaltecidos...

Ei?      Heresia!

O Cristiano teve e tem sucesso em todo o lado, pá!   




( o que ainda não se pode dizer de outros ) 

E eu gosto muito dele, mesmo. Neste momento, já não é o jogador que era quando chegou a Manchester: manteve-se perigoso, incisivo e a apostar essencialmente nos duelos individuais, mas tornou-se muito mais forte e consequente nestes.

De qualquer forma, o futebol inglês tem muitos jogadores com potência, com capacidades técnicas mas pouco maduros e que decidem mal. Ronaldo era assim quando lá chegou, foi-se alterando e tornando-se um jogador de topo. Depois, seguiu para Madrid, onde foi encarado como a estrela da companhia, e esteve brilhante.

Agora, no Barcelona nunca poderia ter o protagonismo que tem tido por outros lados. Porque, lá, um jogador não pode ofuscar uma equipa (nem Messi o faz, e sabe que não o pode fazer). E isso, creio, afectaria decisivamente o jogo de Ronaldo (que precisa de pressão, de protagonismo, de ter a bola para ser enorme).

Ronaldo é um jogador em quem as equipas (seja ela qual for) podem depender. A questão é que o Barcelona, por ideologia e opção, não pretende depender de nenhuma individualidade, nem de lhe dar um protagonismo que ofusque a equipa. Daí dizer que teria muitas dificuldades em ter sucesso por lá (assim como o Messi as teria noutros lados, em que lhe colocasse mais pressão e exigissem maior rasgo individual - como acontece na S. Argentina).

Estão bem onde estão, e tenho a certeza absoluta que, nem o Real Madrid trocaria o Ronaldo pelo Messi, nem o Barcelona trocaria o Messi pelo Ronaldo. Que continuem a dar-nos momentos de puro brilhantismo.

O tiki taka é uma evidência e de facto não estou a ver o Ronaldo com paciência para aquele carrocel... o homem não olha para o lado nem para trás... é para a frente, é baliza. Está-lhe no ADN.

Quanto ao "não protagonismo" de Messi, não concordo muito... penso que o próprio posicionamento de Messi em campo, mais adiantado e em zona frontal da baliza, mas com total liberdade de movimentação e a deslocação de um PL, Villa,  para a ala esquerda, é um condicionamento do colectivo ao valor individual da sua maior estrela. Não quero com isto dizer que a equipa é prejudicada por isto, teve é que se reinventar para extrair o máximo da capacidade individual do argentino.

Quando eu refiro protagonismo, não estou a falar tanto em termos de posicionamento, mas em termos de condicionamento dos princípios de jogo para potenciar o jogador.

O Barcelona, tem aquele estilo de jogo. E o Messi teve de se adaptar (ou melhor, não teve, foi crescendo com ele na formação do clube). Assim como qualquer atleta o tem de fazer (e daí prever que o Alexis Sanchez não terá grande sucesso, porque é ele que se tem de adaptar á forma de jogar da equipa, e parece-me complicado consegui-lo).

O Ronaldo "exige" e obriga a presença de bola, para partir para iniciativas individuais perigosas. Obriga a que as equipas lhe dêm a liberdade que ele precisa com bola (sem ter obrigações de a fazer circular, ou de participar no jogo de posse da equipa, podendo fazer quase o que quiser com ela, porque desequilibra), obriga a que as equipas condicionem a sua forma de jogar para que ele tenha jogo, tenha bola, e possa assim desequilibrar.

O Messi não precisa tanto, até porque, na maioria das vezes, não fica com ela durante muito tempo em sua posse, preferindo (ou sendo obrigado a, pelo estilo de jogo da equipa) ajudar na circulação da mesma (todos o fazem, até o guarda-redes, que tem qualidade a jogar com os pés - embora nos outros aspectos seja inferior aos melhores do mundo, claramente) e integrando o colectivo, não o "ofuscando".

Não sei se me estou a explicar bem...

De qualquer forma, são dois jogadores, embora bastante diferentes, brilhantes. Com muito talento, e grandes capacidades. O Real Madrid fica melhor servido com o Ronaldo, e o Barcelona com o Messi. Seria difícil, a qualquer um deles, ter sucesso no outro clube (o Ronaldo, porque não se enquadraria tão bem no estilo de jogo do Barça, o Messi, porque lhe iriam pedir que, sozinho, resolvesse as coisas, que tivesse muito tempo a bola e procurasse muito as iniciativas individuais).

E ambos estão fantásticamente servidos com dois jogadores desta craveira tão... estratosférica. Que continuem a dar-nos momentos de prazer imenso.

Impressionante a forma como se recua á infancia e se é feliz por segundos ao lembrar as vezes que tentávamos imitar os nomes aqui mencionados, quem nunca foi um Jordão, um Karl-Heinz Rummenigge, um Lineker ou para os amantes das redes o grande monstro Dasayev (o melhor que vi), Grobbelaar, Pfaff, Schumaker etc...??

O que eu gostava do Belanov, Klaus Allof, Van Basten, Zico, Schifo, Cerezo, Bruno Conti, Hugo Sanchez, Autobelli, Francescolli e ficava aqui a tarde toda...

Lembrar a emoção que foi ver o meu velho entrar em casa com uma tv a cores para ver o mundial 82.

Lembrar também que quando dava bola na tv (o que era raro) ficava o bairro inteiro silencioso sem se ouvir um unico grito de criança para passado 1h e meia estar um alvoroço desgraçado com os gritos de, "Eu sou este", "eu sou aquele".

Na altura tudo era puro, a nossa inocência e até mesmo o futebol... quem nunca espetou boladas nos carros dos vizinhos? Quem nunca partiu um vidro com um remate á postiga? Tudo mudou...
O futebol acompanhou a sociedade e hoje é o que se vê é tudo insosso tanto os putos como o futebol.

Cada vez sou mais apologista da frase "Não ao futebol moderno" ou será mais um "não á sociedade moderna"?

Peço desculpa pelo   mas consegui voltar a ser um puto alegre durante o tempo que escrevi este post.

não deixem que este tópico descambe uma vez mais para a questão messi/CR7.

até porque aqui se fala dos melhores entre os melhores, e para já, nem um nem outro estão no mesmo patamar da maior parte dos jogadores de que aqui se fala.

Fico 

... mas não estarem no patamar de maior parte dos jogadores que aqui se fala é um danoninho exagerado...

@Ravanelli

O google e o ESPN Classics são nossos amigos. 

Tu não imaginas o que foi a minha infância e adolescência, sem internet, nem canais satélite para poder ver e saber do meu Everton.

Alguns jogadores do Everton, dos anos 80, ainda te devem perdurar na memória, como Gary Lineker, Trevor Steven, Peter Reid, Gary Stevens. Todos internacionais ingleses, no tempo do saudoso Sir Bobby Robson. Tinham aquele que foi, me tempos, o melhor guarda redes do Mundo, o Neville Southall, que teve a má sorte de nascer galês.

Do Liverpool, apesar do meio ódio figadal pelo clube, guardo, no entanto, admiração digna de um apreciador de futebol. Respeito a forma como durante muitos anos se foi mantendo uma linha de rumo de sucesso, apesar das sucessivas renovações das equipas. Saiu keegan e entrou Dalglish. Saiu Rush, entrou Aldridge. Beardsley veio para o lugar do gasto Dalglish. Entrou John Barnes. Saiu Souness e chegaram Molby ou McMahon.

E eram um pardigma de jogo colectivo. Não tinham, normalmente, muitos jogadores capazes de virar o jogo com dribles. Mas tinham gente muito especializada nas suas funções que se encaixavam com os outros especialistas numa perfeita combinação. Por exemplo, o Ronnie Whelan, em Portugal, nunca seria jogador da bola. Lá era visto como um fulano de um talento inestimável. Não era capaz de fazer um drible, mas começou como médio esquerdo. Lia bem o jogo, sabia aparecer no ataque, rematava bem, sabia cruzar e passar a bola, trabalhava que nem um mouro. Com a idade, foi metido no meio. Este jogador, para mim, é um símbolo de uma filosofia, que se estendia ao conceito do "Boot Room". Os treinadores saíam de entre os adjuntos.

Felizmente, tudo isto acabou com a chegada de um tal de Graeme Souness. E eu não tenho como agradecer a este homem, depois do que fez lá e cá.

Já que falaram em guarda redes, eu vou ser polémico. Mas o melhor que vi jogar foi o Michel Preud'homme. Percebo o hype à volta de Schmeichel, mas o melhor, para mim, foi o belga. Tivesse o Cintra aceite pagar 100 mil contos pelo homem, uma ano antes da chegada aos galináceos, e penso que seria unânime entre os nossos adeptos. E digo que o Ivkovic, no seu dia, era tão bom quanto qualquer um dos melhores da história.

Bom a última afirmação que fazes penso que possa ser discutível... Pelo menos para alguns. É subjectivo, diria eu (até porque a questão aqui é o melhor jogador que vimos jogar, e muitos não viram jogar alguns dos que aqui são mencionados...).

E pelo menos estamos a discutir como deve ser. Não é do género "Messi, o Deus", "o Ronaldo mete-o no bolso", e outros bitaites do género 

 

Recordaçoes.............

Eu ainda me lembro um pouco do Mundial de 78
Nao de jogos transmitidos mas de ler e ouvir essencialmente na radio.
Um pouco da minha paixao pelo Futebol Argentino vem dai.
Aquelas imagens dos papelinhos no ar ficaram para sempre gravadas no meu imaginário.

Enfim o Futebol é uma coisa belissima.
Grandes jogadores e grandes equipas.

Eu respeito a opiniao  de todos mas para mim Maradona e Brasil do Espanha 82 sao os melhores dos melhores

SL

Roberto Baggio, Il Codino Divino

Venham com Maradonas, Messis, Zidanes, Peles e afins...nunca vi foi ninguém fazer o que fazia o Ronaldinho e se a maior parte deles tentasse caía.

Eu não tenho a menor duvida: Ronaldo! E não é o Cristiano, é o Brasileiro, posteriormente apelidado d'O Gordo.

Para mim, e antes da lesão gravissima que teve, foi o maior fenómeno que vi jogar futebol! Rápido, raçudo, com grande capacidade de finalização e muita força!

Talvez não fizesse as fintas mais bonitas, nem fosse de fazer reviengas mas foi dos jogadores mais perigosos e com maior faro de baliza que já vi.
Quem não se lembra da arrancada que ele fez no Barça e passa no meio de dois gajos, bem apertadinho, e segue para a baliza, finalizando com o golo. Ou já em Itália, no Inter, quando ele senta o guarda redes (salvo erro foi o Toldo) com uma finta de corpo muito rápida! Simplesmente genial.

Sinceramente, creio que não aparecerá outro como ele! E se ele não tivesse tido a lesão que teve, imaginem quantos titulos de melhor do mundo teria...

 

O mestre da ginga e da genialidade. 

Não será de certeza o melhor jogador de sempre, mas o meu favorito foi o Michael Laudrup.

Tópico errado.

Mestre da ginga?? Não será antes "Ginja"?

Os maiores artistas são sempre os mais incompreendidos. Se achas isso e se não desfrutaste do futebol que ele nos proporcionou , então paciência. Para mim é/era um artista genial em campo.