Centro de Atenas a Arder

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Enganas-te, o socialismo é internacionalista! Quem matou não foram os trabalhadores, e sim os Estados e os seus exércitos e as suas forças de coerção. Esses exércitos de que falas são de uma massa de pessoas que na sua maioria não quer fazer parte daquilo, aliás foi assim que nasceram grandes revolucionários como Orwel, Kropotkine, etc.

Dizeres que a classe operária nunca se uniu é um disparate, porque isso não é verdade. Não houve maior união nas classes mais baixas do que quando existiram os grandes sindicatos do inicio do século XX. Aliás, foi devido a essa luta sim, que o Estado Social se generalizou e os direitos dos trabalhadores foram crescendo. Não foi, como dizes, nenhuma prendinha do poder, foram retirados a ferros. Haymarket diz-te alguma coisa? O Estado Social europeu cresceu devido à luta das classes trabalhadoras e dizer o contrário é não conhecer patavina da história dos movimentos operários europeus e americanos.

Quanto a solidariedade e fraternidade entre os trabalhadores, basta olhar para a Guerra Civil Espanhola onde combateram trabalhadores de todas as nacionalidades, que saiam dos seus países propositadamente para lutar ao lado dos seus pares espanhóis!

Tens razão quando dizes que nós, os Ocidentais tivemos uma ilusão de progresso enquanto esse progresso não se estendia ao 3º mundo. Dizia-se que a maravilha do capitalismo era mesmo essa, a de nos dar progresso, coisa com a qual nunca concordei, pelo que o meu corolário é simples: destruir o capitalismo. A tua visão fatalista da situação esquece que o Feudalismo também caiu. O Czar caiu, e o sistema todo que o apoiava, independentemente dos erros que levaram ao falhanço da implantação de uma espécie de "comunismo" na Rússia!                             

Se sou um liricio, prefiro ser coerente com os meus ideais do que um cobarde! É a minha consciência que está em jogo!   
Os gregos? Se não pagarem o que lhes acontece? Morrem? Dizes que não vão ter capital para reconstruir o país... que eu saiba não se come notas, não se constroem casas com notas, não se criam filhos com notas. Se tiverem braços e pernas, têm os instrumentos de que necessitam para reconstruir as suas vidas. Hoje em dia toda a gente acha que o capital é sagrado. O Capital é um instrumento. Se um país ficar isolado, haverá outros que o quererão ajudar, se a UE isolar a Grécia, concerteza que a Turquia, a Rússia, a China, Venezuela, Brasil, etc terão todo o interesse em ajudar a Grécia. Falas em auto-destruição, auto-destruição do que?! No boneco que aí puz, está precisamente patente que os gregos já passaram por derrotas, por destruições e sempre se levantaram, basta que o queiram fazer! Se tiverem a tua mentalidade, então sim... vão ficar sentados a dizer  que é inevitável! E isto aplica-se a qualquer outro povo do mundo!                                                                                                                       

   Concordo com muito do que escreveste, principalmente com o último parágrafo (ressalvando que a Turquia tem litígios com a Grécia, por causa de questões territoriais, quer continentais, quer insulares, quer marítimas, e não só).

   Mas é precisamente aí que está a questão do comentário que fiz atrás. Os gregos não se devem auto-destruir ou destruir os seus meios, cultura, civilização e infra-estruturas para depois terem de as reconstruir, tal como, e tu disseste, muitos invasores e ocupantes fizeram antes. Devem é unir-se em prol de um futuro comum, sem os erros e os vícios do passado. Se quiserem, claro. Ou se se permitirem e por isso lutarem, se não os deixarem.
1984, até doi ver falar da "solidariedade e fraternidade" entre operários e vires com a Guerra de Espanha, em que a maioria das birgadas internacionais eram, socialmente, tudo menos operários, eram intelectuais oriundos das classes médias e burguesas. O que dói é não te lembrares da WWI e WWII, em que exércitos massificados, constituídos pelas classes operárias dos seus países, seguiram  a cartilha do patriotismo e das nações, e se mataram uns aos outros às dezenas de milhões, como nunca antes se tinham morto. Entre o nacionalismo e a consciência de classe, o nacionalismo triunfou em toda a linha. Staline, no seu discurso logo após a invasão nazi, falou ao povo não do comunismo e do socialismo, falou sim do "grande povo russo", e da defesa contra os "hunos", e a propaganda oficial foi nisso mesmo que pegou: no patriotismo e nacionalismo russos (e não das outras nações, que durante a guerra aquelas que eram suspeitas foram trucidadas não pelos nazis mas pelos próprios "irmãos" soviéticos), por ex. no filme Alexandre Nevski. Se nunca ouviste esse discurso, procura, é elucidativo como em momento algum disse as palvras "União Soviética".

Esses sindicatos de que falas, que dizes que provam a grande fraternidade, quantos foram inter-nacionais? Nem um. Cada um deles lutou pelos direitos dos trabalhadores no seu próprio país - e quando se sentiram ameaçados, pegaram em armas, alistando-se nos tais exércitos, contra os proletários do país ao lado. Como nunca antes na história da humanidade.

De resto, é claro que a burguesia não deu direitos aos trabalhadores de livre e espontânea vontade; isso foi uma negociação que se fez em geral nas ruas, com os protestos e lutas violentamente reprimidos. Mas foi realmente uma negociação, em que tanto a burguesia como os trabalhadores se convenceram que era mutuamente benéfico aliarem-se contra o terceiro mundo, visto que os recursos que dele podiam extrair chegavam para todos. Não é por acaso que a grande vaga do nacionalismo conicidiu com o "scramble for Africa", ou seja, com a grande vaga do colonialismo. Que foi depois substiuído pelo neo-colonialismo do pós-WWII.

Bates no peito e falas na tua consciência.... para justificares lutares contra moinhos de vento. Tudo bem, sentes-te bem a lutar contra moinhos de vento, quem sou eu para te estragar o divertimento. Mas toma consciência que a acção como a entendes, que funcionava no sistema antigo, do século passado, este século conduz irremediavelmente à miséria para um país inteiro. Os gregos que o façam, não tenho nada contra, repito que por mim, paguem ou não, é lá com eles, destruam o próprio país, estou-me nas tintas. Aqui para Portugal, nem pensar, Prefiro 80/20 a 10/90. Caso contrário, o destino dos portugueses educados e competentes é o mesmo do dos gregos - a emigração, os gregos qualificados estão todos a ir para a Alemanha, onde são aceites de braços abertos.

E os alemães a rir-se.
Subscrevo quase tudo (se não mesmo tudo) o que o nunoni escreveu até agora sobre este assunto.

Os países europeus que se irão safar são os que perceberem esta dinâmica de redistribuição dos recursos e souberem adaptar-se às novas regras do jogo. Perceber a "conjuntura" e actuar consoante a mesma é um dos factores mais importantes para fazer um país aguentar as tormentas de um mundo em constante evolução. E é isso que alguns países têm estado a tentar fazer.

No norte da europa já todos perceberam há bastante tempo que o declínio europeu é inevitável, a questão é se é possível atingir um novo equilíbrio sem hipotecar em demasia o estilo de vida e os privilégios que as pessoas têm actualmente. Quem lê alguns portugueses deve achar que na Alemanha as pessoas ganham de um modo geral 5000 euros por mês, têm 3 e 4 carros, têm casonas, pagam poucos impostos e trabalham pouco... não é verdade, não é na Alemanha e nem em nenhum outro país da europa e não é verdade hoje nem vai ser amanhã.

Em Portugal é que parece que está difícil de entrar, em vez de fazerem o melhor com o que têm disponível continuam a insistir em lutas e filosofias completamente ultrapassadas e ainda têm o desplante de afirmar que como é "cultural" (e acredito que sim) então não há nada a fazer.
O caminho para o futuro da Europa será o Federalismo. Alguns passos foram dados, neste sentido, mas desde que foi para lá o Durão Barroso têm-se caminhado em sentido contrário. Português ou não, o Durão Barroso tem feito muito pouco pela UE.
“We have to be compact, close together tactically, and if you are close then you have options to play with. You don't always have to try the most risky ball if you are compact. You have to run, to fight, until the moment, and then ... bang, you take it.”

Jurgen Klopp
Há coisas que só passam na cabeça de quem se pouco preocupa em perceber como as coisas se desenrolaram.

As gentes que hoje mencionam a suposta dívida alemã à Grécia são precisamente aqueles que nada fizeram para se oporem a ela, assistindo à invasão sem mexerem um único dedo...porque o chefe Soviético tinha um acordo com o Monstro Alemão. Depois, rompido o acordo, lá decidiram juntar-se à batalha.

E o curioso é que a Alemanha Nazi nem sequer invadiu a Grécia, antes lá foi para socorrer a Itália de Mussolini.

http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=2313707&seccao=Alberto%20Gon%E7alves&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco&page=-1

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Há uns meses, o El Mundo descreveu a Grécia, ou a administração pública da Grécia. À entrada de um hospital, quatro arbustos, presume-se que belíssimos, estavam ao cuidado de 45 jardineiros. Um carro oficial, presume-se que excelente, tinha 50 motoristas designados. Um lago seco desde 1930, presume-se que saudoso, possuía, e talvez ainda possua, uma comissão nomeada para a sua preservação. Quarenta mil filhas solteiras de antigos, e já falecidos, funcionários do Estado recebiam uma pensão vitalícia de mil euros mensais (de agora em diante, a benesse termina aos 18 anos). Por falar em mortos, as famílias de 4500 não informaram a Segurança Social e continuam a desfrutar das reformas. Entre cabeleireiros, trompetistas e apresentadores de televisão, existem 600 categorias profissionais que merecem a classificação de "extenuantes", pelo que dispõem de aposentação antecipada para os 50 (no caso das senhoras) ou os 55 anos (no caso dos cavalheiros). Um em cada quatro gregos não paga impostos. A dívida pública dos gregos em peso ascendia, em Julho passado, aos 340 mil milhões de euros. Etc., um imenso etc.
Este monumento à racionalidade contabilística, mantido a expensas alheias, viu-se perturbado com a inesperada falência e a imposição externa de medidas de austeridade. Sem surpresas, o povo não gostou das medidas e desatou a arrasar tudo o que lhe surgisse perla frente. Se os tais arbustos do tal hospital não podem beneficiar dos 45 jardineiros, o povo prefere incendiar o hospital. Se a condução do tal carro oficial fica ao cargo de, digamos, uns meros 20 motoristas, o povo opta por transformar o carro em ferro-velho. Se o lago seco não é cuidado devidamente, o povo escolhe reduzir a escombros o edifício mais à mão (demolir um lago, para cúmulo vazio, é tarefa complicada). E por aí em diante.
Os media, por regra simpáticos para com os oprimidos, chamam "confrontos" ao caos em roda livre que se apoderou da Grécia: os confrontos que opõem uma horda empenhada na devastação aos alvos da mesma (para já, a horda vence folgadamente). Mas nem os media foram tão longe na simpatia quanto as 30 "personalidades" portuguesas que assinaram um documento de apoio aos gregos. Um cidadão incauto tenderia a achar que os gregos, pelo menos os transtornados gregos da "rua" local, precisam de juízo e, com frequência, da cadeia.
As "personalidades" em causa discordam. Nas suas doutas opiniões, a violência em Atenas é uma "luta" contra o "cortejo de sacrifícios". A alternativa aos sacrifícios é uma "Europa solidária aos problemas sociais e aos direitos das pessoas". Dito com franqueza, o pandemónio grego justifica-se até que os países ricos da União voltem a patrocinar incondicionalmente as idiossincrasias laborais dos indígenas. Nas entrelinhas, adivinha-se idêntica receita para Portugal, cuja população deve irromper em fúria a fim de estimular a solidariedade dos contribuintes alemães.
Não se percebe porque é que os contribuintes alemães se hão-de maçar demasiado com, no limite, a destruição do Pártenon ou dos Jerónimos. Percebe-se que as "personalidades" citadas não se prendam com trivialidades. De Vasco Lourenço a Boaventura Sousa Santos, passando por D. Januário Torgal e Carvalho da Silva, nunca qualquer dos 30 subscritores se notabilizou pela lucidez. A excepção é o primeiro subscritor, de sua graça Mário Soares, em tempos conhecido como o pai da democracia e hoje misteriosamente empenhado em ser o respectivo coveiro.
Uma boa resposta a esse artigo asqueroso, propagandístico e mentiroso desse Alberto Gonçalves.

Citar
Muito bem. Só faltou dizer que esse 45 jardineiros afinal são 15 e trabalham na manutenção de todo o hospital. Aliás, são 4; os outros 11 são desempregados, mas por lá os subsidiados trabalham para o Estado. Os 50 motoristas (aliás, 32) afinal são tarefeiros ao serviço de todo o Executivo. Os 4 vigilantes do "lago seco", afinal visam evitar caça ilegal, descargas poluentes e a transformação daquilo numa lixeira a céu aberto. O El Mundo - como o meu caro Alberto, aliás - instiste em "dizer coisas" sem verificar as fontes. Ainda não li foi sobre gregos que fazem vida a mandar bocas no DN de domingo mas depois usam pacificamente as estradas, hospitais, escolas ou rede elétrica do Estado que tanto abominam. Relaxe, Alberto. Bom domingo.
ex-dmalmeida
David Almeida - LE S: A27 F: 22 N: 39 Sócio Nº 14864
Σπόρτινγκ - Assim se escreve Sporting em grego. Спортинг - em Russo. Em japonês é スポルティング・リスボン.
Uma boa resposta a esse artigo asqueroso, propagandístico e mentiroso desse Alberto Gonçalves.

Citar
Muito bem. Só faltou dizer que esse 45 jardineiros afinal são 15 e trabalham na manutenção de todo o hospital. Aliás, são 4; os outros 11 são desempregados, mas por lá os subsidiados trabalham para o Estado. Os 50 motoristas (aliás, 32) afinal são tarefeiros ao serviço de todo o Executivo. Os 4 vigilantes do "lago seco", afinal visam evitar caça ilegal, descargas poluentes e a transformação daquilo numa lixeira a céu aberto. O El Mundo - como o meu caro Alberto, aliás - instiste em "dizer coisas" sem verificar as fontes. Ainda não li foi sobre gregos que fazem vida a mandar bocas no DN de domingo mas depois usam pacificamente as estradas, hospitais, escolas ou rede elétrica do Estado que tanto abominam. Relaxe, Alberto. Bom domingo.

Ainda bem que a verdade foi reposta. E se o autor persistir, deve ser o DN a fazer algo.

E a parte dos subsídios, que em valores é um abuso?

A parte mais importante, afinal, não foi desmentida. Troco 100 jardineiros por milhares e milhares de subsídios pagos a gente filha ou filho de trabalhadores do sector público.
« Última modificação: Fevereiro 19, 2012, 19:32 pm por Chev Chelios »
Há coisas que só passam na cabeça de quem se pouco preocupa em perceber como as coisas se desenrolaram.

As gentes que hoje mencionam a suposta dívida alemã à Grécia são precisamente aqueles que nada fizeram para se oporem a ela, assistindo à invasão sem mexerem um único dedo...porque o chefe Soviético tinha um acordo com o Monstro Alemão. Depois, rompido o acordo, lá decidiram juntar-se à batalha.

E o curioso é que a Alemanha Nazi nem sequer invadiu a Grécia, antes lá foi para socorrer a Itália de Mussolini.
Nada a ver...apeteceu-te falar nos soviéticos e pronto  :rotfl:
Já agora a França e o Reino Unido também tinham um acordo com o tal monstro. aliás a URSS assinou o pacto depois de tanto os franceses como os ingleses os mandarem passear.

Diz-nos lá, depois de praticamente teres desculpado a Alemanha vais dizer que como só "lá foi para socorrer a Itália" afinal não destruíram aquilo tudo nem arranjaram uma porrada de empréstimos em nome da grécia?

Entretanto o @Liurai já respondeu ao artigo.

The past is now part of my future,the present is well out of hand Ian Curtis, Heart and Soul
Há coisas que só passam na cabeça de quem se pouco preocupa em perceber como as coisas se desenrolaram.

As gentes que hoje mencionam a suposta dívida alemã à Grécia são precisamente aqueles que nada fizeram para se oporem a ela, assistindo à invasão sem mexerem um único dedo...porque o chefe Soviético tinha um acordo com o Monstro Alemão. Depois, rompido o acordo, lá decidiram juntar-se à batalha.

E o curioso é que a Alemanha Nazi nem sequer invadiu a Grécia, antes lá foi para socorrer a Itália de Mussolini.

E fornos foram apenas para aquecer... Um detalhe menor.

Gosto mesmo é desta: "(...) nem sequer invadiu a Grécia, antes lá foi (...)". Mas pisou ou não solo grego? Quando uma nação ocupa outro território é o quê? Turismo?!!
É de pensar que o Sporting é muito grande, e que são estas coisas que valem muito para um clube. São estas coisas que trazem sportinguismo ao clube. Isto não é quantificável. Isto não são 6%, 7%... Isto é o Sporting! Isso traz coisas muito importantes ao Sporting. Fervor sportinguista, acima de tudo! - João Benedito, 20-06-2010
Há coisas que só passam na cabeça de quem se pouco preocupa em perceber como as coisas se desenrolaram.

As gentes que hoje mencionam a suposta dívida alemã à Grécia são precisamente aqueles que nada fizeram para se oporem a ela, assistindo à invasão sem mexerem um único dedo...porque o chefe Soviético tinha um acordo com o Monstro Alemão. Depois, rompido o acordo, lá decidiram juntar-se à batalha.

E o curioso é que a Alemanha Nazi nem sequer invadiu a Grécia, antes lá foi para socorrer a Itália de Mussolini.

E fornos foram apenas para aquecer... Um detalhe menor.

Gosto mesmo é desta: "(...) nem sequer invadiu a Grécia, antes lá foi (...)". Mas pisou ou não solo grego? Quando uma nação ocupa outro território é o quê? Turismo?!!

É diferente, claro que é.

A Alemanha Nazi nunca teve a intenção de explorar economicamente a Grécia, e é esta a ideia que passa sempre que vos leio sobre a dívida alemã à Grécia. Já agora, quem definiu essa dívida? Se deve ou não não sei quantos milhares de milhões à Grécia, quanto deverá então o Monstro Nazi ao Reino Unido? Aos Russos? E a Itália não deve hoje nada à Grécia?

Se explorou ou não a Grécia, quem de direito que o defina e confirme (como qualquer exército invasor, ainda por cima o alemão, é expectável que o povo grego tenha sofrido bastante às mãos dos nazis, como sofreram todos os outros por onde a Wehrmacht passou), e aí que aconteça o que tiver de acontecer, mas não venham é vocês fazerem-se de vítimas quando foram coniventes com a invasão até ao dia em que este decidiu invadir a URSS.

Se a dívida tem pressupostos legais sérios (não estou a dizer que duvido da sua legalidade, apenas que não ouvi falar em reparações exigidas à Alemanha por causa do período Nazi, à excepção de Israel, e aqui só a Alemanha Ocidental pagou), então que os gregos façam o necessário até uma solução que lhes satisfaça seja encontrada.
ai podiam? Então que o façam... acontece que essa conversa dos não sei quantos €€€ de reparações de guerra, ou está acertado em tratados internacionais, e nesse caso os signatários irão cumprir, ou não está, e nesse caso não passa de bla bla.



Uma lição de história para alemães e alguns gregos

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Hitler obrigou o Tesouro grego a emprestar dinheiro ao III Reich. 100 milhões de euros, às contas de hoje. Berlim pagou dívidas semelhantes a outros países, depois da guerra. Mas nunca saldou a dívida que tem perante a Grécia, agora "descartável".
Sócio/Emblema de Prata/Gamebox A14
14/12/2005 joguei no relvado do Estádio de Alvalade.
Data de registo: Maio 19, 2005, 19:47 pm
Uma lição de história para alemães e alguns gregos

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Hitler obrigou o Tesouro grego a emprestar dinheiro ao III Reich. 100 milhões de euros, às contas de hoje. Berlim pagou dívidas semelhantes a outros países, depois da guerra. Mas nunca saldou a dívida que tem perante a Grécia, agora "descartável".


tens razão, a Alemanha pagou as reparações acordadas (que foram ridiculamente baixas relativamente à destruição causada, mas foi o que foi acordado).

Se não pagou à Grécia, é porque não há nada a pagar. E se há, para isso servem os tribunais internacionais. A Grécia que recorra a eles, se ganhar a Alemanha paga, tal como respeita todos os seus compromissos desde 1945.
Na altura da anexação da RDA eles voltaram a prometer pagar o que devem, entretanto esqueceram-se.

The past is now part of my future,the present is well out of hand Ian Curtis, Heart and Soul
1984, até doi ver falar da "solidariedade e fraternidade" entre operários e vires com a Guerra de Espanha, em que a maioria das birgadas internacionais eram, socialmente, tudo menos operários, eram intelectuais oriundos das classes médias e burguesas. O que dói é não te lembrares da WWI e WWII, em que exércitos massificados, constituídos pelas classes operárias dos seus países, seguiram  a cartilha do patriotismo e das nações, e se mataram uns aos outros às dezenas de milhões, como nunca antes se tinham morto. Entre o nacionalismo e a consciência de classe, o nacionalismo triunfou em toda a linha. Staline, no seu discurso logo após a invasão nazi, falou ao povo não do comunismo e do socialismo, falou sim do "grande povo russo", e da defesa contra os "hunos", e a propaganda oficial foi nisso mesmo que pegou: no patriotismo e nacionalismo russos (e não das outras nações, que durante a guerra aquelas que eram suspeitas foram trucidadas não pelos nazis mas pelos próprios "irmãos" soviéticos), por ex. no filme Alexandre Nevski. Se nunca ouviste esse discurso, procura, é elucidativo como em momento algum disse as palvras "União Soviética".

Esses sindicatos de que falas, que dizes que provam a grande fraternidade, quantos foram inter-nacionais? Nem um. Cada um deles lutou pelos direitos dos trabalhadores no seu próprio país - e quando se sentiram ameaçados, pegaram em armas, alistando-se nos tais exércitos, contra os proletários do país ao lado. Como nunca antes na história da humanidade.

De resto, é claro que a burguesia não deu direitos aos trabalhadores de livre e espontânea vontade; isso foi uma negociação que se fez em geral nas ruas, com os protestos e lutas violentamente reprimidos. Mas foi realmente uma negociação, em que tanto a burguesia como os trabalhadores se convenceram que era mutuamente benéfico aliarem-se contra o terceiro mundo, visto que os recursos que dele podiam extrair chegavam para todos. Não é por acaso que a grande vaga do nacionalismo conicidiu com o "scramble for Africa", ou seja, com a grande vaga do colonialismo. Que foi depois substiuído pelo neo-colonialismo do pós-WWII.

Bates no peito e falas na tua consciência.... para justificares lutares contra moinhos de vento. Tudo bem, sentes-te bem a lutar contra moinhos de vento, quem sou eu para te estragar o divertimento. Mas toma consciência que a acção como a entendes, que funcionava no sistema antigo, do século passado, este século conduz irremediavelmente à miséria para um país inteiro. Os gregos que o façam, não tenho nada contra, repito que por mim, paguem ou não, é lá com eles, destruam o próprio país, estou-me nas tintas. Aqui para Portugal, nem pensar, Prefiro 80/20 a 10/90. Caso contrário, o destino dos portugueses educados e competentes é o mesmo do dos gregos - a emigração, os gregos qualificados estão todos a ir para a Alemanha, onde são aceites de braços abertos.

E os alemães a rir-se.

Desculpa que te diga mas já havia muito tempo que não lia nada que superficialmente desse tanto a impressão de estar correcto mas depois de uma leitura atenta revelasse estar minado de asneiras.

É fácil depreender pelo teu texto que tens uma ideia do século XX made in History Channel.


Primeiro
pareces não saber que todo e qualquer movimento de trabalhadores é altamente patriótico e nacionalista. Só porque lutam contra os fascistas não quer dizer que não sejam também nacionalistas. Basta aliás ouvir os discursos de qualquer dirigente dos vários PCs das varias parte do mundo para te certificares, ou se quiseres, usa o teu argumento sobre como eram galvanizadas as massas na União Soviética, embora eu prefira basear os meus argumentos nas medidas tomadas pelos diversos governos em vez de prestar demasiada atenção a discursos cheios de demagogia e populismo barato.
Hoje e sempre, o maior inimigo do capitalismo Anglo-saxónico foi o nacionalismo, tanto faz ser no Chile como Chipre ou na China, Timor-Leste, Turcomenistão ou Tunísia.  Para ter controle sobre um determinado país, para que as tuas corporações possam de lá sacar os recursos, ganhar os contractos onde se constrói infraestrutura ou fornecer empréstimos a juros de nível extorsionário, há sempre que esmagar a base nacionalista dos trabalhadores e cidadãos (uns de esquerda, outros de direita), para que depois seja possível instalar um puppet-regime. Sempre assim foi, acho que nem merece discussão. Basta veres o que está a passar na Grécia ou em Portugal.

Segundo esqueceste das varias Internacionais, portanto é impossivel dizer que o movimento de trabalhadores não é internacional. Aliás, eu nem nunca soube de ninguém defender esse teu argumento. É que acaba por ser tão subjectivo, que quase se torna impossivel de provar, mas mesmo assim, se pensares bem, vais ver que nunca encontrarás nenhum sindicato em favor de emigração. Se isto não é ser patriótico, vou ali e já venho. No entanto não quer dizer que andes a bater nos emigrantes como fazem os fascistas, há que saber diferenciar os factos. Portanto, é possível ser nacionalista, de esquerda e internacionalmente solidário. Nem percebo onde é que está o problema.

Terceiro, falhas em observar que todos os exércitos que combateram na Segunda Guerra Mundial foram recrutados tanto por necessidade, como por imposição. E se não te alistasses, rapidamente serias encontrado, e depois eras alistado de qualquer maneira. Quer dizer que, os vários exércitos não foram constituídos por multidões em êxtase patriótico, mas sim por necessidade e imposição.
Na Guerra Civil de Espanha, só lutou quem quis. Só porque o Orwell escreveu um livro sobre a Catalunha durante a guerra, não quer dizer que todas as brigadas internacionais fossem constituídas por intelectuais. Houve muitos grupos de operários que se deslocaram de livre vontade, como houve muitos outros, militantes de partidos de esquerda, sindicalistas, radicais ou anarquistas, que quando eram procurados no seu pais (Itália, Alemanha estavam ocupadas pelos fascistas, não esquecer) fugiam para Espanha, onde já sabiam que, ao menos, tinham um exercito do seu lado para com quem se enfrentar ao inimigo.
Se achas que, em 1936, vir dos EUA até a Europa para lutar numa guerra, não era prova suficiente de solidariedade internacional entre os vários grupos de trabalhadores, então não sei que te diga.



E mais nunoni....que dizes sobre os trinta mil milhões de euros que foram dados aos bancos alemães durante o primeiro bailout grego? Parece que afinal o dinheiro não é só para os gregos andarem a receber reformas, também serviu para lá no meio dar uns trocos aos boches.

Dá uma vista de olhos a este vídeo, é já verás o que diz este analista e professor económico de uma universidade irlandesa

Há uns meses, o El Mundo descreveu a Grécia, ou a administração pública da Grécia. À entrada de um hospital, quatro arbustos, presume-se que belíssimos, estavam ao cuidado de 45 jardineiros. Um carro oficial, presume-se que excelente, tinha 50 motoristas designados. Um lago seco desde 1930, presume-se que saudoso, possuía, e talvez ainda possua, uma comissão nomeada para a sua preservação. Quarenta mil filhas solteiras de antigos, e já falecidos, funcionários do Estado recebiam uma pensão vitalícia de mil euros mensais (de agora em diante, a benesse termina aos 18 anos). Por falar em mortos, as famílias de 4500 não informaram a Segurança Social e continuam a desfrutar das reformas. Entre cabeleireiros, trompetistas e apresentadores de televisão, existem 600 categorias profissionais que merecem a classificação de "extenuantes", pelo que dispõem de aposentação antecipada para os 50 (no caso das senhoras) ou os 55 anos (no caso dos cavalheiros). Um em cada quatro gregos não paga impostos. A dívida pública dos gregos em peso ascendia, em Julho passado, aos 340 mil milhões de euros. Etc., um imenso etc.
Este monumento à racionalidade contabilística, mantido a expensas alheias, viu-se perturbado com a inesperada falência e a imposição externa de medidas de austeridade. Sem surpresas, o povo não gostou das medidas e desatou a arrasar tudo o que lhe surgisse perla frente. Se os tais arbustos do tal hospital não podem beneficiar dos 45 jardineiros, o povo prefere incendiar o hospital. Se a condução do tal carro oficial fica ao cargo de, digamos, uns meros 20 motoristas, o povo opta por transformar o carro em ferro-velho. Se o lago seco não é cuidado devidamente, o povo escolhe reduzir a escombros o edifício mais à mão (demolir um lago, para cúmulo vazio, é tarefa complicada). E por aí em diante.
Os media, por regra simpáticos para com os oprimidos, chamam "confrontos" ao caos em roda livre que se apoderou da Grécia: os confrontos que opõem uma horda empenhada na devastação aos alvos da mesma (para já, a horda vence folgadamente). Mas nem os media foram tão longe na simpatia quanto as 30 "personalidades" portuguesas que assinaram um documento de apoio aos gregos. Um cidadão incauto tenderia a achar que os gregos, pelo menos os transtornados gregos da "rua" local, precisam de juízo e, com frequência, da cadeia.
As "personalidades" em causa discordam. Nas suas doutas opiniões, a violência em Atenas é uma "luta" contra o "cortejo de sacrifícios". A alternativa aos sacrifícios é uma "Europa solidária aos problemas sociais e aos direitos das pessoas". Dito com franqueza, o pandemónio grego justifica-se até que os países ricos da União voltem a patrocinar incondicionalmente as idiossincrasias laborais dos indígenas. Nas entrelinhas, adivinha-se idêntica receita para Portugal, cuja população deve irromper em fúria a fim de estimular a solidariedade dos contribuintes alemães.
Não se percebe porque é que os contribuintes alemães se hão-de maçar demasiado com, no limite, a destruição do Pártenon ou dos Jerónimos. Percebe-se que as "personalidades" citadas não se prendam com trivialidades. De Vasco Lourenço a Boaventura Sousa Santos, passando por D. Januário Torgal e Carvalho da Silva, nunca qualquer dos 30 subscritores se notabilizou pela lucidez. A excepção é o primeiro subscritor, de sua graça Mário Soares, em tempos conhecido como o pai da democracia e hoje misteriosamente empenhado em ser o respectivo coveiro.

Artigo publicado aqui

Como é possível que, um tipo que escreve cronicas, se venha queixar que os outros são cabeleireiros, trompetistas e apresentadores de televisão, que para mim são tudo profissões tão honestas como cronista.

Tem uma prosa engraçada, mas duvido dos factos, embora tivesse sido difícil de encontrar-los. É que eu também posso escrever aqui o que me apeteça, tipo cinco em cada oito gregos vão a bola.


Gosto mais deste seguinte artigo do britânico Channel 4

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Eurozone Reaches its Lehman Moment as German "Insults" Greece

News has just dropped of an extraordinary speech from Greece‘s President at the Defence Ministry in Athens. According to Reuters, the normally apolitical Papoulias, a veteran of the Greek resistance movement against German WW2 occupation, said this of Germany’s finance minister Wolfgang Schaeuble:

“I cannot accept Mr Schaeuble insulting my country… who is Mr Schaeuble to insult Greece? Who are the Dutch? Who are the Finnish?” he said.

I don’t know what the specific insult was. Perhaps it was Mr Schaeuble’s suggestion that Greece should suspend elections and install a non-political Italian-style technocratic Government, to help Greece’s isolated technocrat PM, Mr Papademos.

But offence was certainly being taken by the likely post-election PM of Greece, Antonis Samaras, who was obliged to write a letter to the ECB President Mario Draghi for the second time.

The deal that was voted through as Athens burned in the early hours of Monday morning, suddenly looked like unravelling after the €-donor nations took fright at Mr Samaras’ suggestions that the deal could be renegotiated post-election. That led to the cancellation of today’s Eurogroup meeting. A teleconference took place instead, meant to steady nerves, and reassure.

But some damage has been done, particularly because as a leak of the draft deal to the FT has shown,  it will require ratification in parliaments in the Hague, Helsinki , Berlin etc. As the FT points out, these parliaments could well have to vote blind on this deal, ie before Greece has actually enacted its side of the deal.

These euro bailout negotiations have always been pieces of politics, of economic diplomacy, rather than economics alone. To square off the voting public of one country is difficult enough. When you have diplomatic negotiations like this with a backdrop of angry historical differences, you need a giant vat of goodwill at the top.

The President’s remarks, and some others emanating from Germany and smaller AAA nations such as Holland and Finland suggest that the goodwill is beginning to run dry. The € ‘mini-me’s seem particularly aggrieved about their ability to trust Greek politicians. When you throw in the fact that

Greece’s hard left parties now command 42.5 per cent of the polls – more than the ND/ Pasok mainstream coalition that voted through the deal – you can start to see how an election might throw up an “inconvenient” result for the Troika.



Indeed Greece’s finance minister has just said that the Eurogroup asked for commitments from the hard-left parties on backing the deal after an election. No chance, surely.

All the while, the chatter in euro policy circles, as I wrote on Monday, is that the Greek rot will not infect the rest of the euro area. A default could be managed. Even the odd French bank has managed to dispose of much of its exposure. We’ve had months to prepare. And, so the Lehman moment comes full circle. Three and a half years ago we were told exactly the same by Hank Paulson and co re Lehmans: The system, we were told, was strong enough. Finns, Dutch and some Germans increasingly think the same about a Greek default.

*So the statement from the President of the Eurogroup after the teleconference has just dropped: Basically the Greek finance minister has just promised 325m euros of cuts further to those identified ion Sunday, that presumably no Greek gets to have a say in. He “is confident” that all necessary decisions will be taken at the in-person Eurogroup on Monday. But this is the key sentence:

“Further considerations are necessary regarding the specific mechanisms to strengthen the surveillance of programme implementation and to ensure that priority is given to debt servicing. This will strengthen debt sustainability further.”

This could mean a special Troika authority in Athens to oversee payments – some sort of Escrow account so that debt repayments are separated from Greek spending. Perhaps the collateral debate will re-emerge.
In theory these negotiations are solvable. But when you throw in open discussion amons the € AAAs that Greece should postpone its elections – then in practice, the atmosphere just got poisonous.

Faisal Islam, 15-02-2012



A esquerda revolucionaria leva quarenta e quantos nas sondagens? Nao é para admirar que os banqueiros alemães não queiram adiantar nada.  Tao com medo de ser roubados  :twisted:


Como prevejo já haver duvidas sobre os tais 42.5% da esquerda, vamos aclarar os factos.

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Hard choices for the hard left

Much has been made recently of the rise of the so-called “hard left” in Greek politics. The most recent poll by Public Issue for Kathimerini newspaper put the combined support for the three leftist parties at 42.5 percent. This is indeed impressive. It’s indicative of the growing resentment at the successive waves of austerity that have left most Greeks foundering, and of the hapless handling of an admittedly complicated situation by the government.

What it does not herald, though (at least for now), is a united front against the EU-IMF loan agreement, or memorandum. The Communist Party (KKE) will not cooperate with any of the other parties and whether it receives 8, 12 or 20 percent of the vote is almost irrelevant. Coalition of the Radical Left (SYRIZA) leader Alexis Tsipras has made some less-than-vigorous attempts to bridge the gaps between the three but his efforts appear dead in the water.

KKE is deaf to such overtures, while Democratic Left (the most moderate of the three) is the product of a clutch of MPs leaving SYRIZA in 2010 because they disagreed with the party’s stance on a range of issues, including economic policy and Greece’s relations with Europe. So the prospects of any cooperation between the three seem slim.

Realistically, the key player here is Democratic Left (or DIMAR), which has shot up in many people’s estimation since last summer to poll at 18 percent. DIMAR has profited from the collapse of PASOK. It’s a magnet for center-left voters who have watched aghast at PASOK’s handling of the crisis and its abandonment of purported Socialist roots, but who still want Greece to reform and remain in the euro. Democratic Left appears to be the voice for those who oppose austerity but not some degree of change.

DIMAR’s leader, Fotis Kouvelis, is Greece’s most popular politician according to current polls. He is a velvet-voiced moderate who appears to be an oasis of calm in the maelstrom of the crisis. Kouvelis, a former justice minister, might be the man to broker compromise but he is hardly the one to lead a revolution. If Greece is ever to enter an era of new politics, figures of the past — like Kouvelis — will have to fade into the background rather than play a starring role. The impetus for change will come from personalities who have not been compromised by being part of the system that led Greece to the brink.

For critics, Democratic Left and Kouvelis are PASOK’s poodles. They are simply there, the thinking goes, to mop up the electoral spill from the center-left and wring the lost votes back into PASOK’s bucket. Whether DIMAR is acting as an independent force or a PASOK franchise, its role could prove vital. Greece is going through a political transition that has left the country in limbo. While Greeks are clearly fed up with their current political system and the generation that produced false promises, an anemic economy and corruption, they have not yet decided what they want instead. This is mainly because there is little new blood flowing into the system. The uncertainty about Greece’s economic future is acting as a brake on political developments, forcing many to think twice before getting involved in public affairs.

This creates the rather ironic situation of PASOK and New Democracy — two parties that have been largely discredited in the eyes of Greek voters — assuming the guardianship of the country for the immediate future. If elections are held in April, there is little doubt that these two parties will return to power, albeit battered and bruised. Would-be PASOK leader Evangelos Venizelos has already let it be known that he would work with New Democracy to form a coalition government. What’s not clear is if the two parties would need a third partner or whether they would have enough seats for a narrow majority.

In either case, Democratic Left’s position becomes rather significant. Kouvelis and his MPs would either be potential members of the coalition or would possibly make up the main opposition party. The level of DIMAR’s resistance to the EU-IMF loan agreement could prove crucial in the government’s ability to execute the program it has just signed up to. A Democratic Left that would oppose in principle but stand aside in practice could make all the difference. In this respect, a comment by Kouvelis on Friday carried much significance.

Questioned by reporters, he made it clear there was no chance of him signing any guarantees demanded by the eurozone. This, he said, was a job for the government. “The country has an official way of functioning, it has its democratic institutions and these institutions can be the only interlocutor with Europe and anyone else.”

To experienced observers of Greek politics, this signaled two things: 1) that Kouvelis will not attempt to cause trouble for this or the next government with respect to Greece’s lenders as long as he is in opposition, and 2) that he is prepared to take a measured position if he’s asked to join a coalition.

This is significant for another reason. In the months to come, the pressure on the Greek political system will grow. Fiscal numbers will get worse and the troika will return to demand more measures. At this point, there will be a growing number of voices calling for the government to tell the EU and IMF to get stuffed. There will be a clamor to default and return to the drachma. Cool heads will be in short supply. It could be that the withering political system’s final useful contribution will be to go against its nature and opt for long-term benefit against short-term gain. Some of those on the so-called hard left are likely to have some hard choices ahead.

Nick Malkoutzis


Artigo publicado aqui


Há que aguardar... ;)

Há coisas que só passam na cabeça de quem se pouco preocupa em perceber como as coisas se desenrolaram.

As gentes que hoje mencionam a suposta dívida alemã à Grécia são precisamente aqueles que nada fizeram para se oporem a ela, assistindo à invasão sem mexerem um único dedo...porque o chefe Soviético tinha um acordo com o Monstro Alemão. Depois, rompido o acordo, lá decidiram juntar-se à batalha.

E o curioso é que a Alemanha Nazi nem sequer invadiu a Grécia, antes lá foi para socorrer a Itália de Mussolini.
Nada a ver...apeteceu-te falar nos soviéticos e pronto  :rotfl:
Já agora a França e o Reino Unido também tinham um acordo com o tal monstro. aliás a URSS assinou o pacto depois de tanto os franceses como os ingleses os mandarem passear.

Diz-nos lá, depois de praticamente teres desculpado a Alemanha vais dizer que como só "lá foi para socorrer a Itália" afinal não destruíram aquilo tudo nem arranjaram uma porrada de empréstimos em nome da grécia?

Entretanto o @Liurai já respondeu ao artigo.

 ;D

Há aqueles tipos que gostam de vestir-se de Nazi, o Daniel curte os Soviéticos, o que é que se há de fazer? O rapaz está no direito dele...  ;)

A resposta ao artigo do s'hor Gonçalves, tá demais...Eu bem me parecia que era muita fruta...
Já agora, para não despertar o  :offtopic: mas já que se falou superficialmente no "declinio da Europa" e num "mundo em mudança" para oriente, recentemente dei-me conta de uma coisa que, com todos os problemas na nossa velha Europa, me parece estarem a passar totalmente despercebidos à maioria de nós. Criei tópico especifico acerca do assunto: a grande bolha imobiliária chinesa que fará o crash do subprime americano parecer uma brincadeira de crianças:

http://www.forumscp.com/index.php?topic=44137.new#new
Parece que os espanhóis também andaram aprender com os chineses, pelo menos neste vídeo também se encontram umas quantas urbanizações vazias.

O vídeo também contem uma reportagem sobre os últimos acontecimentos na Grécia.

Ninguém se entende, neste mundo, essa é a triste realidade.

Já se experimentaram todas as formas de governo, oligarquias, tetrarquias, monarquia absolutista, monarquia parlamentar, tirania, fascismo, imperialismo, comunismo, nacionalismo, socialismo, marxismo, democracia parlamentar, democracia musculada (Singapura, pois então), só falta mesmo a anarquia... e os problemas cada vez são piores; tenho a certeza que atualmente não há um país que possa gabar-se de que está bem, que não tem problemas nenhuns dentro das suas fronteiras.

Todos os regimes e formas de governo falharam em acabar, em simultâneo, com a pobreza, com o anafalbetismo, com o acesso à saúde transversal a todos os sectores da sociedade, com o desemprego, com a droga, com o crime, com a corrupção, com a violência doméstica, com a solidão dos mais idosos, com a pedofilia.

Aliás, neste momento, a escala desses problemas só têm tendência a aumentar. Essa é que é a dura verdade, que não pode ser escamoteada.