Centro de Atenas a Arder

0 Membros e 1 Visitante estão a ver este tópico.



Mas é claro que eu só empresto dinheiro a alguém se eu quiser, ninguém me pode obrigar a emprestar nada. Os gregos parece que querem obrigar os outros a lhes emprestar mais dinheiro.... haja paciência. Assumam responsabilidade pelas próprias acções em vez de se andaram a queixar que os outros são maus e não lhes dão mais dinheiro...

Ainda por cima, os gregos andam a destruir o próprio país, hoje veio a notícia que em Atenas já não há semáforos, foram todos destruídos, o que vai gerar mais caos e menos produtividade. Etc etc. O que vão dizer depois, que a Alemanha tem a obrigação de ir lá arranjar os estragos causados por eles? Haja paciência.


Os Gregos podiam emitir titulos de divida sobre a Segunda Guerra Mundial e entregar aos alemães e italianos porque lhe destruiram o pais.
Sócio/Emblema de Prata/Gamebox A14
14/12/2005 joguei no relvado do Estádio de Alvalade.
Data de registo: Maio 19, 2005, 19:47 pm
ai podiam? Então que o façam... acontece que essa conversa dos não sei quantos €€€ de reparações de guerra, ou está acertado em tratados internacionais, e nesse caso os signatários irão cumprir, ou não está, e nesse caso não passa de bla bla.

Já agora, porque não pedir à Mongólia indemnizações por causa do Gengis Khan? Ou à França por causa do Napoleão? Ou a Portugal por causa do esclavagismo? Ou a África por ter sido o berço da humanidade, a mesma humanidade que hoje em dia polui o mundo inteiro? Simples: porque não há tratado nenhum com assinatura nenhuma que diga que isso tem que ser feito.
irresponsável não - arriscado. Neste momento, arriscam-se a não ver o dinheiro de volta. Mas isso serão as consequências das próprias decisões. Ou seja, tudo ok. Má decisão, paga o preço. Os gregos querem não pagar o preço. Isso do "negociar" resume-se mesmo ao que disse acima: não pagar o que pediram emprestado e já consumiram, e receber novos empréstimos para consumir mais, uma vez que não geram o suficiente para manter o seu nível de vida. É isso a tal negociação que os gregos, em termos concretos, querem.

Repito, a redução do salário deles (funcionários públicos) foi 10%, aqui ronda os 25%, e partimos de um nível muito mais baixo.

E estão a rebentar com o próprio país. Coisa que não me aquece nem me arrefece - o país é deles, a responsabilidade também, fazem o que quiserem. Mas parem de chatear e parem de culpar os outros pelo buraco em que se meteram.... ninguém os obrigou a pedir dinheiro emprestado a um ritmo inaudito.

O que realmente me irrita é que nós, os portugueses, também estamos a pagar pelos dislates gregos (e pelos nossos próprios, claro), e vamos pagar ainda mais.

Claro, porque os gregos sao os unicos que emprestaram mais do que podem pagar.

Suponho que o mesmo raciocinio se aplica a todos os outros paises do mundo com mais dividas do que podem pagar?

Entao porque nao aplicar as mesmas medidas?
No meu mundo imaginário o Sporting contracta o ... blah, nao contracta ninguem porque de certeza um dos juniores da academia e melhor.
diz-me um país com mais dívidas do que pode pagar em que não se apliquem as mesmas medidas. Não venhas com os USA, porque enquanto houver quem lhes vá emprestando (por ex a China), podem pagar. E como têm a maioria da dívida em USD, podem sempre pagar, basta imprimir mais papel (à custa de hiper-inflação, como a Alemanha de Weimar, claro).

Em Portugal, as medidas são mais duras do que na Grécia - maiores reduções de salários, maiores reduções de benefícios, maiores aumentos de dias de trabalho.
...
Em Portugal, as medidas são mais duras do que na Grécia - maiores reduções de salários, maiores reduções de benefícios, maiores aumentos de dias de trabalho.


Evidentemente, como se pode deduzir da conversa gravada entre o ministro alemao e o portugues...

Diz-me um exemplo de um pais onde tenham sido exigidas garantias escritas por parte dos partidos politicos de que iriam subscrever o remedio que lhes estava destinado se ganhassem as eleicoes?
No meu mundo imaginário o Sporting contracta o ... blah, nao contracta ninguem porque de certeza um dos juniores da academia e melhor.
...
Em Portugal, as medidas são mais duras do que na Grécia - maiores reduções de salários, maiores reduções de benefícios, maiores aumentos de dias de trabalho.


Evidentemente, como se pode deduzir da conversa gravada entre o ministro alemao e o portugues...

Diz-me um exemplo de um pais onde tenham sido exigidas garantias escritas por parte dos partidos politicos de que iriam subscrever o remedio que lhes estava destinado se ganhassem as eleicoes?


Onde? Nao foi em Portugal pois não? É que nós somos um pais soberano  :boohoo:
ai podiam? Então que o façam... acontece que essa conversa dos não sei quantos €€€ de reparações de guerra, ou está acertado em tratados internacionais, e nesse caso os signatários irão cumprir, ou não está, e nesse caso não passa de bla bla.

Já agora, porque não pedir à Mongólia indemnizações por causa do Gengis Khan? Ou à França por causa do Napoleão? Ou a Portugal por causa do esclavagismo? Ou a África por ter sido o berço da humanidade, a mesma humanidade que hoje em dia polui o mundo inteiro? Simples: porque não há tratado nenhum com assinatura nenhuma que diga que isso tem que ser feito.
Que eu saiba, nenhum grego assinou a divida gigantesca do seu Estado!
Eu não assinei nada, aliás eu nem tenho crédito nenhum!! Não tenho de pagar nada!!! Quero mais é que quem emprestou se f***!!!

Quem não estiver familiarizado com o nome Trilateral Commission, clickar aqui.





Contra factos, não tens argumentos. Os gregos querem que os alemães lhes paguem a vidinha. Os alemães fartaram-se. Os gregos partem a Grécia toda. Os alemães riem-se, pois claro. Se não é isto, então, exactamente exactamente, diz lá o que é que os gregos querem? QUe as suas dívidas sejam completamente perdoadas, e depois que lhes emprestem mais dinheiro? É isso? Rica vida...
Os gregos não querem nada, os gregos querem é dignidade, e tal como a imagem demonstra, que não os pintem como os malandros irresponsáveis da Europa como se a malandrice fosse uma coisa genética ou de nacionalidade. Lá está, generalizações. Queres um exemplo? Os tuguinhas também são vistos lá fora como os malandros, depreendo portanto que te consideres um mandrião que não quer fazer nada, correcto?!

Meu caro amigo, quem é mais irresponsável? Quem, como os bancos, com a conivência dos politicos, se aproveita da generalizada iliteracia financeira dos cidadãos para lhes vender todo o tipo de produtos financeiros duvidosos, entre os quais créditos quase impossiveis de pagar, ou quem como cidadão e eleitor confia naqueles que o representam (os politicos, e governantes) e que lhe diz que podem confiar nos bancos porque isto da UE e do crédito fácil é a quinta maravilha do mundo!!

Quando dizem que as pessoas têm culpa e que andaram a viver acima das suas possibilidades, é de uma hipocrisia desavergonhada!! Os politico, venderam-nos durante anos a fio as maravilhas da integração europeia... não são eles que ganham principescamente para governar e para que os eleitores neles confiem?! Então eles são os especialistas e tenho de ser eu, o cidadão comum, a perceber se uma ou outra medida complexa será ou não boa a longo prazo?! Então eu sou um simples cidadão que nada percebe de produtos financeiros, e sou eu que tenho de saber o que é armadilha e não é quando um banco me vende um depósito qualquer? Então o regulador existe para quê?!

Andas a brincar cmg?!

Quanto a isso que contas da tua experiência com os alemães que falam mal inglês... mostra-me lá os ingleses que falam alemão. Ou achas que o inglês é a língua universal? Na Europa central, a língua franca é o alemão, e se vais para lá, tens que aprender. Quanto a isso de serem pouco prestáveis quando lhes perguntas alguma coisa, pois, vou-te explicar: se lhes perguntas alguma coisa do teu trabalho, do ponto de vista deles não devias ter que perguntar, devias saber. Isto é o que eles ficam a pensar de cada vez que lhes perguntas alguma coisa. São uns chatos, pois são, e nós somsos muito melhores que eles em muita coisa, pois somos - mas naquela lista de produtividade por hora de trabalho em que os alemães são 90.9, os gregos 57, nós estamos em 54.3.
 :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Oh meu deus!!!! Eu nem acredito no que leio. Amigo: eu pergunto ao "especialista" da empresa que me vende os medidores de caudal, porque cargas de água a velocidade média do escoamento está mal calculada? O tipo que não tem qualquer formação em hidráulica não me responde, e quando me responde dá a volta ao texto, nunca me conseguindo explicar, a mim que sou engenheiro hidráulico e sei que aquele cálculo é uma valente aldrabice!!
E tu dizes-me a mim que "eu é que devia saber"!! POIS, POR SABER É QUE LHES CHAMO ALDRABÕES!!

Isso da produtividade tem uma boa explicação, e lá está, a minha experiência com alemães mostrou-mo: não são eles que se desunham a trabalhar, nem tanto são mais produtivos per se do que os outros, têm é organizações e empresas organizadas e bem estruturadas, com condições de trabalho bem acima dos portugueses, com chefias que não são tratadas por "sr. engº" ou "sr. dr", que bebem umas cervejas ctg no bar como qualquer outro (lá está, o CEO dessa empresa alemã com quem trabalho, pagou-me umas cervejas no bar do hotel quando lá estive) ao contrário de cá que qualquer borra botas que ganha uns trocos como empresário já se pensa muito importante!!


Para responder ao nunoni, há muitos ingleses descendentes de polacos e alemães (maioria vinda antes, durante e depois da 2GM) que falam perfeitamente alemão. Nao te esqueças que a Inglaterra sempre teve a inteligência de receber tudo que era refugiado de toda e qualquer parte do mundo, do Marx ao Sigmund Freud (que só cá esteve 1 ano, morrendo de seguida), do Victor Hugo a MIA, têm passado por cá muitos.


Quanto ao que diz o 1984, posso garantir que a minha experiência com encarregados e alguns administradores britânicos é semelhante. Já fui muitas vezes para o pub com eles beber copos e nunca tive que chamar doutor a ninguém.
« Última modificação: Fevereiro 18, 2012, 00:12 am por Yazalde70 »
@1984, nunca pensei que este dia fosse possível, ainda para mais nas "conversas de café" e em temas políticos. Mas nas partes que citei, concordo a 100%. E sim, acho que o Cavaco é o maior culpado da crise portuguêsa!

Nem acredito no que li. Tive que verificar se era mesma a pessoa que eu pensava.

Isto é épico. Bem-vindo à realidade tal como ela é.

  x2!! Finalmente vai abrindo a pestana!  :beer:
...
Quanto ao que diz o 1984, posso garantir que a minha experiência com encarregados e alguns administradores britânicos é semelhante. Já fui muitas vezes para o pub com eles beber copos e nunca tive que chamar doutor a ninguém.

Trabalho numa companhia que presta servicos para o parlamento escoces, e para um banco de nivel mundial. Nunca na vida tive de chamar sr ou dr a ninguem.
No meu mundo imaginário o Sporting contracta o ... blah, nao contracta ninguem porque de certeza um dos juniores da academia e melhor.

Que eu saiba, nenhum grego assinou a divida gigantesca do seu Estado!
Eu não assinei nada, aliás eu nem tenho crédito nenhum!! Não tenho de pagar nada!!! Quero mais é que quem emprestou se f***!!!

   Isto. Quanto ao resto, deixem os "excelentíssimos senhores doutores" genocidas, assassinos, avaros, mentecaptos, obsessivo-compulsivos, esclavagistas, manipuladores e açambarcadores trabalhar pá. Quem é que não trabalha a sério que não é arguido ou mal visto? A escória somos nós, a ralé, a classe média e o cidadão comum, os mais desfavorecdos. Eles não têm responsabilidade por nada, nós é que temos de pagar tudo.

   Deixem-os trabalhar, pá. Parem de ser piegas e contestatários, ou alinham ou para isso mais vale continuarem mandriões. Deixem os senhores da nova ordem mundial brincar aos tiranos, eles é que estão certos e nós somos todos o seu gado. Agora portem-se bem, ou então vão irritar os carniceiros torturadores.
« Última modificação: Fevereiro 18, 2012, 10:33 am por HULK VERDE »
quem votou em políticos corruptos durante décadas, e deles se aproveitou com os empregos fantasma e com os salários muito acima da produtividade e com as pensões vitalícias etc etc, é co-responsável.

Tal como eu sou co-responsável pela situação no Sporting por ter votado no JEB (ainda por cima foram as primeiras eleições em que me dei ao trabalho de ir votar, até aí só me interessava que a bola entrasse).

Tal como quem não foi votar nas últimas é co-responsável pelo resultado.

Mas a decisão de pagar ou não é dos gregos. Ninguém os obriga a nada. Pagam se quiserem, não pagam se assim o entenderem. E destroem o próprio país se o quiserem (parece que querem mesmo).
Sim, quem vota é co-responsável, nisso acho que todos concordamos, mas mais uma vez focas a coisa no sitio errado. Não são os eleitores que se aproveitam de nada, aliás as evidências dizem precisamente isso! Se há quem se aproveite de alguma coisa, são precisamente esses políticos que, com a sua retórica demagógica apurada, do alto da sua "superioridade" moral, vendem a banha da cobra aos eleitores, eleitores esses que são propositamente votados à ignorância e iliteracia por parte desses mesmos políticos que se sentam na cadeira do poder. É a velha pescadinha de rabo na boca que mantém sempre os mesmos políticos nas mesmas cadeiras, e todos os que orbitam à volta do poder e que são os banqueiros e todos aqueles que têm poder de persuasão económica.

A receita é muito simples: ter bom discurso, dizer muita coisa bonita mas sem conteúdo e ao mesmo tempo votar o povo à ignorância para que este não pense demasiado nos assuntos, e seja incapaz de raciocinar por si, potenciando a sua "necessidade" de delegar noutros (os tais bem falantes que transpiram "credibilidade - onde é que eu já ouvi e vi isto?!) a sua governação.

Os eleitores, o povo? Bom esses só querem ter uma vida melhor, nada mais. Claro que deviam pensar mais nos assuntos e escolher melhor quem os governa, ou se calhar até, como eu e alguns aqui preconizamos governarem-se a si próprios sem intermediários, claro que deviam estar politicamente mais envolvidos e comprometidos, no entanto tudo aquilo que eles querem é que as promessas de quem os governa sejam cumpridas. Actualmente não só as promessas não são cumpridas, como aqueles que os deviam defender, os atacam vergonhosamente, tudo em prol dos interesses de umas quanta instituições privadas!

E também te digo, se for preciso destruir tudo para construir de novo, que seja!! Há anos que preconizo o mesmo para o Sporting! Por vezes é preciso destruir o passado por completo para não incorrer nos mesmos erros e vícios!

destruir de novo para recomeçar é exactamente o que está a acontecer. Se tivesses muita paciência, mas muita mesmo, ias ao link na minha assinatura chamado Empire without Emperor, que é, em 50000 palavras, aquilo que eu penso, aliás o que pensava em 1999. E continuo a achar que estava correcto.

mas vejamos, um ponto muito pequenino disso (talvez 1% da minha ideia geral), e que explica o que quero dizer com "destruir de novo para recomeçar", é:

- os exércitos de recrutamento universal, em que todos os homens eram chamados, na idade moderna, foram criados por Napoleão. O objectivo foi conseguir vencer os exércitos profissionais dos restantes países, tendo um país mais pequeno do que os outros juntos. Falhou, e uma das razões foi porque às tantas, não dando nada às famílias que viam os seus homens ser levados, começaram a resistir ao recrutamento.

- a segurança social foi criada por Bismarck para resolver esse problema: a Prússia repescou a ideia da recruta universal, mas deu direitos às mães, mulheres e filhos dos soldados. E ganhou.

- com a WWI e WWII, nações inteiras combateram umas contra as outras, com toda a população envolvida no combate ou directamente ou na produção dos meios de combate. Foi necessário, depois, recompensá-los e garantir o seu apoio, sendo criado o estado social.

- Hoje, por razões complexas que também posso explicar, as guerras já não envolvem nações inteiras. Com inteiro, voltámos aos exércitos profissionais, pequenos, altamente equipados e treinados.

- A produção também foi deslocalizada para outras paragens.

- Como consequência, fatias grandes das populações do 1º mundo já não são necessárias nem para lutar em massa, nem para produzir em massa. Essas fatias também não são precisas para consumir, já que o seu consumo é facilmente substituído pelo consumo dos países emergentes.

- Assim, fatias grandes da população, pura e simplesmente deixam de ter utilidade (para o sistema capitalista).

- Antes, tínhamos o mundo dividido em centro-periferia (ou 1º mundo / 3º mundo, se preferires), em que o centro não tinha casos numerosos de pobreza profunda, e a periferia tinha talvez 0.1% ou menos  de ricos e ultra-ricos (necessários para gerir o sistema, que é gerido melhor por pessoas do próprio país do que por oitências directamente colonizadoras)

- Agora, pode-se reintroduzir, com vantagem (para o sistema capitalista), a periferia de volta ao centro. Vamos ter, no antigo 1º mundo, qualquer coisa 2/3 de "centro", ou seja pessoas a viver como primeiro mundo, e 1/3 de periferia - ou seja, pobres e excluídos, que pura e simplesmente não têm qualquer utilidade (para o sistema).

- E, na periferia, podemos ter 5% de "centro", ou seja, por ex. engenheiros ou contabilistas na Índia a ganhar 500 euros, o que lá os mete na classe média e podem comprar um carrinho. Mas como 5% de 3000 milhões é muita gente, isto corresponde a muitos empregos perdidos na Europa e USA.

O que se está a destruir é o estado social, porque deixou de ser necessário, porque já não há grandes guerras para populações inteiras lutar e porque a produção e parte do consumo foi deslocalizada. As pessoas já não são necessárias, muitas delas. O que se está a construir é um império, o qual não tem uma nação dominante, algo de novo na história da humanidade. A natureza imperial das novas estruturas capitalistas é uma parte importante das tais 50000 palavras - mas dá muito trabalho ler e requer muitos conhecimentos. Para além disso, eu escrevo de forma muito chata, como podes constatar.

À parte a luta contra o novo sistema, que é uma coisa que podíamos discutir mas outro dia qualquer, põe-se a questão de saber se queremos ficar nos 2/3 que vão viver mais ou menos bem ou no 1/3 que vai ter muitas dificuldades. Nota que este 2/3 e este 1/3 vão coexistir, vão viver nas mesmas cidades, nos mesmos países (isto tem implicações para aumento de violência urbana, condomínios fechados, etc etc).

A sua distribuição não vai ser uniforme: na Alemanha, vais ter se calhar 90%/10%, e em países que se auto-excluam do processo, como os Balcãs o fizeram com as suas guerras civis, vais ter 5% de mafia e 95% de escravos.

A Grécia, se se auto-destruir, vai ter também 5 ou 10% de donos e 90% de servos.

Em Portugal será  80/20, se tivermos sorte, que é mais ou menos como estamos agora, e é onde nos queremos manter. Se as coisas correrem mal, vamos deslizar para talvez 50%/50%, e se seguirmos o caminho da Grécia, vamos parar aos 10% de ricos e 90% de desgraçados.

O que estou a dizer é que o  mundo está a mudar, e não é nas ruas da Grécia que se trava a batalha. A batalha travou-se já há uns 20 anos, fora das noticias, sem ninguém notar, e já está decidida. Já há um novo sistema em andamento, e esse novo sistema não precisa para nada nem dos Balcãs, nem de país pequeno nenhum. Os gregos que estão a combater, acham que estão a lutar o sistema antigo - é um moinho de vento, porque esse sistema antigo já lá vai há muito tempo.

Acho que os gregos se estão a suicidar de cada vez que destroem as suas próprias cidades. Ninguém as vai reconstruir por eles. Quando chegar o momento de reconstruir, não vão ter capital próprio para o fazer, nem ninguém lhes vai emprestar, porque ou ficam no euro e cumprem as regras, ou se tornam inúteis para o sistema que lhes poderia emprestar o capital que necessitariam. Ficarão, cada vez mais, parecidos com os seus vizinhos Albânia e Skopje-Macedonia.
A tua visão é interessante, falas dela de forma amoral. És um conformista. Eu moralmente não aceito uma sociedade assim, e luto e lutaria contra ela com todas as minhas forças. É talvez a maior diferença entre mim, e outros que encolhem os ombros e dizem "o mundo está a mudar"!!

Claro que podíamos discutir como se luta contra isso, podíamos e devíamos porque é um pilar fundamental da discussão. Se bem te lembras, a História das sociedades está cheia de exemplos de como esse tipo de sociedades não são possíveis a determinada altura. Não é possível, como dizes ter 5% de máfia a liderar 90% de escravos, pura e simplesmente é impossível a longo prazo. Infelizmente para esses 5% normalmente o fim é violento e doloroso (que o digam o Czar, por exemplo).

Outra coisa, não concordo com essa ideia de que o Estado Social foi criado por causa da guerra, ou que foi Bismark que o criou. O Estado Social é um conceito que surge no iluminismo francês, nomeadamente em Rousseau que tem aliás uma obra chamada O Contrato Social. O Estado Social é um conceito socialista que assenta em valores como o humanismo, a solidariedade, a igualdade, a fraternidade (alguns são lemas da Rev. Francesa) nada tem de "utilitarista" na sua génese. Pode, e foi, usado nas sociedades capitalistas numa perspectiva utilitarista, mas isso nada tem a ver com a ideia geral do "Estado Social"!
Sim, quem vota é co-responsável, nisso acho que todos concordamos, mas mais uma vez focas a coisa no sitio errado. Não são os eleitores que se aproveitam de nada, aliás as evidências dizem precisamente isso! Se há quem se aproveite de alguma coisa, são precisamente esses políticos que, com a sua retórica demagógica apurada, do alto da sua "superioridade" moral, vendem a banha da cobra aos eleitores, eleitores esses que são propositamente votados à ignorância e iliteracia por parte desses mesmos políticos que se sentam na cadeira do poder. É a velha pescadinha de rabo na boca que mantém sempre os mesmos políticos nas mesmas cadeiras, e todos os que orbitam à volta do poder e que são os banqueiros e todos aqueles que têm poder de persuasão económica.

A receita é muito simples: ter bom discurso, dizer muita coisa bonita mas sem conteúdo e ao mesmo tempo votar o povo à ignorância para que este não pense demasiado nos assuntos, e seja incapaz de raciocinar por si, potenciando a sua "necessidade" de delegar noutros (os tais bem falantes que transpiram "credibilidade - onde é que eu já ouvi e vi isto?!) a sua governação.

Os eleitores, o povo? Bom esses só querem ter uma vida melhor, nada mais. Claro que deviam pensar mais nos assuntos e escolher melhor quem os governa, ou se calhar até, como eu e alguns aqui preconizamos governarem-se a si próprios sem intermediários, claro que deviam estar politicamente mais envolvidos e comprometidos, no entanto tudo aquilo que eles querem é que as promessas de quem os governa sejam cumpridas. Actualmente não só as promessas não são cumpridas, como aqueles que os deviam defender, os atacam vergonhosamente, tudo em prol dos interesses de umas quanta instituições privadas!

E também te digo, se for preciso destruir tudo para construir de novo, que seja!! Há anos que preconizo o mesmo para o Sporting! Por vezes é preciso destruir o passado por completo para não incorrer nos mesmos erros e vícios!



   Não concordo, bem pelo contrário, com a última frase. E, embora aqui não se fale do Sporting, e sim indirectamente, por arrasto não concordo com a penúltima frase. Não é por destruir o passado, apagando-o, que se vai deixar de incorrer nos mesmos erros e vícios. O que tem é de se construir o futuro, e não destruí-lo com os mesmos erros e vícios. É o caminho mais difícil, mas quem se mete por atalhos, mete-se em trabalhos.
1984: amoral, sim, porque é de um ponto de vista puramente de análise desapaixonada. Conformista não. Mas tenho a certeza, cá para mim, que lutar contra moinhos de vento se calhar dá um sentimento de satisfação pessoal "pelo menos tentei", mas não ajuda. Processos de luta com sucesso têm que considerar a estrutura actual do sistema, e não a do sistema de há 50 anos. E são bastante desagradáveis, porque a actual estrutura do sistema capitalista é bastante desagradável.

Vai lá ler melhor, eu não disse que o Bismark criou o "estado social"; ele implementou, isso sim, a segurança social. Isto não está aberto a discussão, é facto histórico que ou sabes ou não sabes. Foi na Alemanha de Bismark que os trabalhadores ganharam direitos sociais pela primeira vez. E o contrato foi: "vocês lutam as nossas guerras, e nós cuidamos de vocês e das vossas famílias".

E vejamos: "O Estado Social é um conceito socialista que assenta em valores como o humanismo, a solidariedade, a igualdade, a fraternidade"; vai ler as tais 50000 pelavras.... porque " a solidariedade, a igualdade, a fraternidade", foi apenas entre "nós", ou seja, no centro, excluindo toda a população do 3º mundo (melhor dizendo, da periferia). Os exércitos franceses não tiveram pejo nenhum em matar, torturar e explorar as suas colónias. Exércitos constituídos, socialmente, maioritariamente por operários que de volta à França lutaram nos seus sindicatos por mais direitos, mais férias - mas só na França. A classe operária nunca se uniu, pelo contrário, mataram-se uns aos outros como nunca antes se tinham morto. A fraternidade ficou, ou no plano dos princípios, ou, na prática, enquadrado pelas nações, dentro de cada nação.

De resto: és um lírico, um poeta. "Não é possível, como dizes ter 5% de máfia a liderar 90% de escravos, pura e simplesmente é impossível a longo prazo." O tal czar reinou 500 anos... e foi substituífdo por outro czar, com outro nome. E, até recentemente, na China, na Índia, tinhas milhares de milhões na pobreza abjecta e bem menos de 5% a viver bem. Em África, isso não mudou em quase lado nenhum. Na América do Sul, serão 5 a 10% no máximo. Não faltam sítios onde 5% reinam sobre 95%, mesmo que os 95% não acreditam que é assim (África do Sul, Angola, são democracias e bons exemplos disso).

Em termos globais, sempre tivemos qualquer coisa como 15% da população a viver bem (entre os amos, e os seus servidores directos como exércitos ou artesãos - a que hoje em dia chamamos engenheiros, advogados, médicos, professores) e 85% a viver mal.

Na Europa tivemos a ilusão que o progresso levava a 100% viver bem, porque com a expansão do mundo capitalista iniciada pelos povos ibéricos (financiados por Géneva, que foi quem pagou as nossas descobertas), conseguimos expandir o sistema de modo a fazer com que os tais 85% estivessem quase todos em regiões geograficamente remotas.

Isso durou 500 anos. Os 85% voltaram, estão agora entre nós. O desemprego de 14%, não é para baixar. O desemprego, sub-emprego, e formas de emprego semelhantes à servidão, vão-se expandir. A questão é se vamos ter 20% disso,  50%, ou 90%.

A sério, acho que não vale a pena continuarmos a discutir isto nestes termos... é muito simples: os jovens na Grécia querem dar vazão à sua revolta, e estão a auto-destruir-se.... é o direito deles, e são eles, repito pela 5ª ou 6ª vez, que têm que decidir se pagam, se não pagam, se querem troika ou se não querem troika. Ninguém lhes impõe rigorosamente nada.
« Última modificação: Fevereiro 18, 2012, 21:47 pm por nunoni »
Enganas-te, o socialismo é internacionalista! Quem matou não foram os trabalhadores, e sim os Estados e os seus exércitos e as suas forças de coerção. Esses exércitos de que falas são de uma massa de pessoas que na sua maioria não quer fazer parte daquilo, aliás foi assim que nasceram grandes revolucionários como Orwel, Kropotkine, etc.

Dizeres que a classe operária nunca se uniu é um disparate, porque isso não é verdade. Não houve maior união nas classes mais baixas do que quando existiram os grandes sindicatos do inicio do século XX. Aliás, foi devido a essa luta sim, que o Estado Social se generalizou e os direitos dos trabalhadores foram crescendo. Não foi, como dizes, nenhuma prendinha do poder, foram retirados a ferros. Haymarket diz-te alguma coisa? O Estado Social europeu cresceu devido à luta das classes trabalhadoras e dizer o contrário é não conhecer patavina da história dos movimentos operários europeus e americanos.

Quanto a solidariedade e fraternidade entre os trabalhadores, basta olhar para a Guerra Civil Espanhola onde combateram trabalhadores de todas as nacionalidades, que saiam dos seus países propositadamente para lutar ao lado dos seus pares espanhóis!

Tens razão quando dizes que nós, os Ocidentais tivemos uma ilusão de progresso enquanto esse progresso não se estendia ao 3º mundo. Dizia-se que a maravilha do capitalismo era mesmo essa, a de nos dar progresso, coisa com a qual nunca concordei, pelo que o meu corolário é simples: destruir o capitalismo. A tua visão fatalista da situação esquece que o Feudalismo também caiu. O Czar caiu, e o sistema todo que o apoiava, independentemente dos erros que levaram ao falhanço da implantação de uma espécie de "comunismo" na Rússia!                             

Se sou um liricio, prefiro ser coerente com os meus ideais do que um cobarde! É a minha consciência que está em jogo!   
Os gregos? Se não pagarem o que lhes acontece? Morrem? Dizes que não vão ter capital para reconstruir o país... que eu saiba não se come notas, não se constroem casas com notas, não se criam filhos com notas. Se tiverem braços e pernas, têm os instrumentos de que necessitam para reconstruir as suas vidas. Hoje em dia toda a gente acha que o capital é sagrado. O Capital é um instrumento. Se um país ficar isolado, haverá outros que o quererão ajudar, se a UE isolar a Grécia, concerteza que a Turquia, a Rússia, a China, Venezuela, Brasil, etc terão todo o interesse em ajudar a Grécia. Falas em auto-destruição, auto-destruição do que?! No boneco que aí puz, está precisamente patente que os gregos já passaram por derrotas, por destruições e sempre se levantaram, basta que o queiram fazer! Se tiverem a tua mentalidade, então sim... vão ficar sentados a dizer  que é inevitável! E isto aplica-se a qualquer outro povo do mundo!