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Fórum SCP - A Comunidade do Sporting Clube de Portugal Futebol e Modalidades do Sporting Futebol Profissional (Moderadores: wild_oscar, Stunner, 138, Leão88, sotnas) Tópico:

Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012

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Autor Tópico: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 (Lida 41742 vezes)

Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #480 em: Janeiro 12, 2012, 14:05 »



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Acabaram-se os extremos da linha e centro, é simples. Podem voltar daqui a uns anos. mas por enquanto, foram-se. Para mim é tão simples quanto isto, não e demagogia, não é algo que ouvi, é algo que vejo nos jogos. Gostei muito do De Franceschi e ele deu muito jeito, mas hoje está obsoleto. E hoje, um Amunike estaria muito mais adaptado ao futebol e valeria 40 milhões.

concordo, naturalmente... mas custa tanto ler isto e ver que, actualmente, o nosso ala com mais minutos é exactamente "um De Franceschi".  Undecided

quanto ao resto... sempre um prazer ler-te. Positivo!

temos que arranjar forma do mauras nos conseguir uma entrevista online com o mister Domingos para lhe colocarmos algumas questões puramente técnicas (ou tácticas, chamem-lhe o que quiserem).
é uma dureza acabar os jogos e ouvir as perguntinhas da treta nas flash-interviews ou nas conferências de imprensa. aquilo é chapa 3 e siga.

gostava imenso de lhe perguntar algumas coisas e julgo que muitos de nós teriam interesse em ouvir/ler as suas respostas e talvez ficássemos todos a entender melhor algumas opções.
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #481 em: Janeiro 12, 2012, 15:53 »



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Gostava de ver experimentada uma coisa deste género:


Com posse de bola o Renato assumiria a posição de trinco e passava a um 3-4-3, sem bola fazia de central e passava a 4-3-3...
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #482 em: Janeiro 12, 2012, 16:02 »


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Sinto o mesmo sentimento que o Carlos, no que diz respeito à citação e como ele e para quem gosta de futebol e ler futebol é um prazer ler-te. Positivo!

Mas desculpa remoer mas custa-me a ingerir que a nova resma de treinadores seja "a la Mourinho", jogar pelo seguro, apostar muitas vezes no losango que é provavelmente o sistema "mais seguro" e ganhar pela certa. Dizes e muito bem que o dez puro está em extinção na Europa e os que são importados a esmagadora maioria não se adapta, que alas abertos com apenas dois médios centros perde meio campo, mas... vide Van Gaal, como ele jogava o Bayern e chegou a uma final da liga dos campeões com não alas mas extremos como alas, dois médios centros e dois avançados. Ainda existem por aí, uma minoria é verdade, que são loucos pelo futebol ataque, pelo futebol paixão e espero que não desapareçam. Por tudo isso, não acho descabido o Sporting, um grande, pelo menos no campeonato jogar um futebol ofensivo.
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #483 em: Janeiro 12, 2012, 18:10 »

Goncalojbcorreia

Ravanelli,

Um excelente post, com que discordo nalguns aspectos.

Relativamente a Guardiola, sempre. Não inventou nada de especial em termos de sistema táctico, realmente. Aí talvez Riijkard tenha sido mais visionário. Ou Bielsa (não tanto).

As dinâmicas e o que a equipa joga, em campo, seja com um jogador numa zona, seja com esse mesmo jogador 2 metros ao lado ou á frente, é que são incomparáveis.

O que o Barcelona de Guardiola faz, em 4-3-3, em losango, ou num 3-4-3 sem alas, é magia. E é muito mais evoluído que o que quer que tenha sido feito por Riijkard no passado (tenha este posto em campo 2 ou 3 defesas).

Tal como o duo a meio-campo, o duplo pivot. Sou dos que o olha com desconfiança, mas não acho que tenha tudo para dar errado. O Porto joga em duplo pivot. E ganha. Joga mal (ou melhor, não joga muito melhor que o Sporting), mas ganha.

Quanto ao 10, estou de acordo. Mas não vejo qualquer tipo de associação ao Matías. O Matías defende, o Matías posiciona-se relativamente rápido na zona certa depois da perda de bola, e até trabalha bem na pressão depois.

Não é um Fernando Bellushi defensivamente, isso não é. Mas, no aspecto defensivo, não é muito menos que um Aimar. E um Aimar não está, nem estará, em extinção. Felizmente, opino eu.

Ao Matías falta, fundamentalmente, não ter lesões musculares e querer aparecer mais vezes em jogo (tem-no feito mais este ano). Defensivamente, não lhe falta muito. Sem ser brilhante, claro.
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #484 em: Janeiro 12, 2012, 21:02 »



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quanto ao resto... sempre um prazer ler-te. Positivo!

Sinto o mesmo sentimento que o Carlos, no que diz respeito à citação e como ele e para quem gosta de futebol e ler futebol é um prazer ler-te. Positivo!

Deixem-se dessas coisas, não só deixam um tipo (eu) encavacado, como apenas é uma conversa de café. O prazer surge naturalmente entre todos, por isso é que falamos.

temos que arranjar forma do mauras nos conseguir uma entrevista online com o mister Domingos para lhe colocarmos algumas questões puramente técnicas (ou tácticas, chamem-lhe o que quiserem).
é uma dureza acabar os jogos e ouvir as perguntinhas da treta nas flash-interviews ou nas conferências de imprensa. aquilo é chapa 3 e siga.

gostava imenso de lhe perguntar algumas coisas e julgo que muitos de nós teriam interesse em ouvir/ler as suas respostas e talvez ficássemos todos a entender melhor algumas opções.

Hum? Fazer perguntas  Despercebido a um treinador? Eles sabem muito e depois pensam que fazemos perguntas palermas...  Embarrassed

 Rir Muito Alto

Faz-me lembrar da resposta do Caixinha na entrevista rápida à SPortTv ao cavalheiro que lhe perguntou "Então, que aconteceu na 2ª parte e como chegou o Sporting ao empate?" (qualquer coisa assim) - "Então, não viu o jogo?" - a única parte em que esteve bem.


[...]
Mas desculpa remoer

 Stop À vontade!

[...]mas custa-me a ingerir que a nova resma de treinadores seja "a la Mourinho", jogar pelo seguro, apostar muitas vezes no losango que é provavelmente o sistema "mais seguro" e ganhar pela certa. Dizes e muito bem que o dez puro está em extinção na Europa e os que são importados a esmagadora maioria não se adapta, que alas abertos com apenas dois médios centros perde meio campo, mas... vide Van Gaal, como ele jogava o Bayern e chegou a uma final da liga dos campeões com não alas mas extremos como alas, dois médios centros e dois avançados. Ainda existem por aí, uma minoria é verdade, que são loucos pelo futebol ataque, pelo futebol paixão e espero que não desapareçam. Por tudo isso, não acho descabido o Sporting, um grande, pelo menos no campeonato jogar um futebol ofensivo.

Sim, a fornada de treinadores é assim. Pelo menos na nossa Liga. Temos verdadeiros ratos de tácticas, especialistas em prender o adversário e aproveitar as lacunas. Se ele se estica, perde! Daí ser difícil para malta estrangeira, a menos que sejam ainda mais ratos (tipo Trapattoni) e mesmo assim...

Que fazer? Olha, faz como eu, procura streams de jogos holandeses ou alemães. Principalmente os primeiros, embora a Bundesliga seja um tratado de ataque. Era o que eu fazia (nos tempos em que tinha tempo para ver futebol  Bater Cabeça).

Mas mesmo o Bayern de Van Gaal sabia ter cuidado. Sabes, eu acho que com Ribery e Robben (ou quem entrava na vez dele, muitas vezes médios adaptados) a jogar mais por dentro e um Muller (ou Olic, principalmente em 2009) que baixam e compensam, ele não tinha esses problemas. Era um verdadeiro tratado de movimentação, é certo. mas também tem jogadores verdadeiramente capazes de metamorfoses tácticas. Basta mexer dois e a equipa transforma-se. Nós nem alas em número suficiente temos, e dos que tivemos até agora em maior número de jogos, um é muito rectilíneo o outro um miúdo que ainda se anda a adaptar, quanto mais transformar-se em cada momento do jogo.  E outra coisa: os médios centro que eles têm à disposição, muito à médio centro tipicamente alemão (muito completo) são de outro mundo.

Aliás, tenho para mim que o Sr. Paulo Sérgio queria fazer algo semelhante no Sporting. Mas claramente não conseguiu. E duvido que com jogadores como os que tinha (e suas características) o conseguisse.

Gostava de ver experimentada uma coisa deste género:
[...]
Com posse de bola o Renato assumiria a posição de trinco e passava a um 3-4-3, sem bola fazia de central e passava a 4-3-3...

E isso não se consegue com dois centrais, o adiantamento dos laterais e o recuo (ocasional) do Neto, até para compensar a subida dos laterais em situações de contra-ataque adversário? Sem prejudicar a manutenção dos actuais e até alternar entre mais sistemas (como o actual).

Ravanelli,

Um excelente post, [...]

Chamo à atenção para a minha primeira resposta. Deixe-mo-nos de coisas.  Stop


[...] com que discordo nalguns aspectos.

Shoot!  Cool


Relativamente a Guardiola, sempre. Não inventou nada de especial em termos de sistema táctico, realmente. Aí talvez Riijkard tenha sido mais visionário. Ou Bielsa (não tanto).

As dinâmicas e o que a equipa joga, em campo, seja com um jogador numa zona, seja com esse mesmo jogador 2 metros ao lado ou á frente, é que são incomparáveis.

O que o Barcelona de Guardiola faz, em 4-3-3, em losango, ou num 3-4-3 sem alas, é magia. E é muito mais evoluído que o que quer que tenha sido feito por Riijkard no passado (tenha este posto em campo 2 ou 3 defesas).

Expressei-me mal. Eu não queria retirar mérito a Guardiola. Ele tem e muito. Infelizmente as pessoas estão tanto tempo a pensar que ele inventou o sistema táctico, que perdem o que ele verdadeiramente trouxe ao Barça de hoje. Quanto a mim, a forma como circulam a bola.

Já o disse, para mim o Barcelona é um evoluir constante de uma ideia programada desde o final dos anos 90. Cada treinador foi meticulosamente escolhido (sendo que dois meteram a pata na poça), cada um deles acrescentou algo ao edifício. Paralelamente, criavam-se jogadores à medida da ideia. Rijkaard (e Van Gaal antes desse) contribuíram mais para o compromisso de posicionamento que Guardiola. Guardiola treinou o Barça B, seguindo a mesma ideia dos seus antecessores. E já no tal 2323 ou 433, como preferirem.Porque a ideia original não era dos treinadores. Era de alguém que tinha definido o plano (e que hoje reclama que o tratam mal).

O Barcelona tem hoje uma coisa verdadeiramente fabulosa: consegue simular uma desmarcação de um jogador para passar a outro. É como se o Rinaudo subisse com a bola, olhasse para o Elias a desmarcar-se, mas notasse que o João Pereira ficou atrás para proteger os avanços e que o Jeffrén também não se mexeu para depois receber a bola. E ele pensa "Ok, isto é porque tenho de passar a bola ao Schaars, o Insúa já se prepara para, juntamente com o Capel, abrir linhas de passe. Ao mesmo tempo, o Wolfswinkel também abre outra linha de passe, caso estas falhem. O Jeffrén há-de de se juntar à festa, numa diagonal perfeita." Desculpem, isto é o mais bonito do Barcelona de Guardiola. E isto é mérito dele. E isto não surge em dois dias, como muitos pensam que poderia acontecer com o Sporting de Domingos. Quando uma equipa simula uma desmarcação para encobrir um passe...  Bater Palmas

Tal como o duo a meio-campo, o duplo pivot. Sou dos que o olha com desconfiança, mas não acho que tenha tudo para dar errado. O Porto joga em duplo pivot. E ganha. Joga mal (ou melhor, não joga muito melhor que o Sporting), mas ganha.

Sim, mas eu já disse que é possível. Baixa-se a equipa e já dá. Aposta-se em jogadas de contra ataque mais rápido e já dá. Mas para isso nem necessitamos de duplo pivot. Precisamos é de desistir de recuperar a bola lá na frente (como já fizemos e continuamos a tentar) e temos de construir linhas de passe rápidas, directas e a compasso.

Ah, e o Capel e o outro ala têm de conseguir sair-se bem no 1x1. Permite assistir o ponta ou esperar pelos médios centro.

Quanto ao 10, estou de acordo. Mas não vejo qualquer tipo de associação ao Matías. O Matías defende, o Matías posiciona-se relativamente rápido na zona certa depois da perda de bola, e até trabalha bem na pressão depois.

Não é um Fernando Bellushi defensivamente, isso não é. Mas, no aspecto defensivo, não é muito menos que um Aimar. E um Aimar não está, nem estará, em extinção. Felizmente, opino eu.

Ao Matías falta, fundamentalmente, não ter lesões musculares e querer aparecer mais vezes em jogo (tem-no feito mais este ano). Defensivamente, não lhe falta muito. Sem ser brilhante, claro.

Na minha opinião, ao Matías falta aprender. E falta outra coisa (já digo). Não acho que Belluschi seja um jogador muito evoluído tacticamente. Esforça-se, mas o Matías não fica atrás. Desde que jogue, ganhe minutos e se entenda com os colegas. Aimar é diferente. É um rato, sabe muito. Não se mexe à toa, pode não parecer saber defender, mas basta a sua presença e a coisa muda de figura. Depois, tem outra coisa: um pitbull defensivo, que nós (neste momento) não temos. Não podemos comparar o sistema do Sporting com o do JJ no benfica.

Mas nem acharia demasiado perigoso ter um Matías num triângulo invertido. Desde que o trinco fosse o Rinaudo (a tal coisa que falta). Porque este compensa qualquer espaço em aberto no meio campo. Cai em cima antes que o adversário consiga respirar. Duvido que Carriço (principalmente por falta de rotina), André Santos ou Schaars sejam assim. Marcam mais à zona e nem sempre arriscam no corte e recuperação. Rinaudo nunca tem dúvidas se corta ou não. Nem o Javi. O Matías teria de defender à mesma, até mais que o Aimar faz (porque tem um sistema que lhe permite isso - embora já fosse mais ajustado do que é hoje), e mesmo sem ser brilhante, o impacto defensivo dessa falta de brilhantismo seria bem menor se tivéssemos o Rinaudo.

A principal diferença nem é no sistema, nem no Ramires (ou Elias) nem coisa alguma. O que nos lixa é o trinco. E já agora, o tal central rápido que permite jogar mais junto (embora isso, graças ao recuo dos nossos adversários para tapar os 7 que desequilibram e à liberdade dada aos centrais até aconteça).

Embora o nosso sistema obrigasse o Matías a recuar mais que o Aimar, sem dúvida. E não, nesse caso já não falamos do tradicional "10", livre de tarefas defensivas, colado ao avançado, como no tempo das grandes formações italianas ou ao melhor ritmo sul americano, sempre atento para receber a bola e fazer magia.




Eu já me tinha curado deste tipo de postAzn
« Última modificação: Janeiro 12, 2012, 23:00 por Ravanelli » Registado

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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #485 em: Janeiro 12, 2012, 22:02 »


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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #486 em: Janeiro 13, 2012, 01:34 »



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Gostava de ver experimentada uma coisa deste género:
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Com posse de bola o Renato assumiria a posição de trinco e passava a um 3-4-3, sem bola fazia de central e passava a 4-3-3...

E isso não se consegue com dois centrais, o adiantamento dos laterais e o recuo (ocasional) do Neto, até para compensar a subida dos laterais em situações de contra-ataque adversário? Sem prejudicar a manutenção dos actuais e até alternar entre mais sistemas (como o actual).

Eu, no fundo, só quero experimentar o Neto a central.  Positivo!
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #487 em: Janeiro 13, 2012, 01:36 »



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Acabaram-se os extremos da linha e centro, é simples. Podem voltar daqui a uns anos. mas por enquanto, foram-se. Para mim é tão simples quanto isto, não e demagogia, não é algo que ouvi, é algo que vejo nos jogos. Gostei muito do De Franceschi e ele deu muito jeito, mas hoje está obsoleto. E hoje, um Amunike estaria muito mais adaptado ao futebol e valeria 40 milhões.

concordo, naturalmente... mas custa tanto ler isto e ver que, actualmente, o nosso ala com mais minutos é exactamente "um De Franceschi".  Undecided

quanto ao resto... sempre um prazer ler-te. Positivo!

temos que arranjar forma do mauras nos conseguir uma entrevista online com o mister Domingos para lhe colocarmos algumas questões puramente técnicas (ou tácticas, chamem-lhe o que quiserem).
é uma dureza acabar os jogos e ouvir as perguntinhas da treta nas flash-interviews ou nas conferências de imprensa. aquilo é chapa 3 e siga.

gostava imenso de lhe perguntar algumas coisas e julgo que muitos de nós teriam interesse em ouvir/ler as suas respostas e talvez ficássemos todos a entender melhor algumas opções.

Isso é uma excelente ideia! E se fores ali ao lado ao tópico do Mingos falar disso (de preferência quando os ânimos estiverem mais calmos) pode ser que lá vá alguém dar uma olhadela que possa ajudar a concretizar a ideia.
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #488 em: Janeiro 24, 2012, 11:06 »



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Já que o nosso treinador parece que anda à deriva vou-lhe dar umas dicas, ou quiça um abre olhos.

PARA DE INVENTAR HOMEM!

- Polga não é central para o Águias de Alpiarça sequer (com o devido respeito pelo clube). À falta de outro o Carriço ganha mais bolas no ar, posiciona-se melhor, passa melhor do que ele).

- O Capel é extremo de linha!!! Não de cortes para dentro! Vi "n" cruzamentos do lado direito (a cortar para dentro) cortados pelo lateral (com a ajuda do ala ou trinco). É um extremo de linha e cruza (na esquerda...), não de cortar para dentro e rematar, nem sequer tem potência física para tal. Cruza bem, e como tal deve ser aproveitado e potenciado para isso.

- O André Santos é o melhor trinco que o SCP tem de momento. Não percebo porque queima o rapaz. É trinco com potencial de ser titular na selecção portuguesa, não percebo porque é a ultima opção no meio campo.

- O Renato Neto é a segunda opção para trinco de momento.

- O Carriço pode vir a dar um belo trinco, mas precisa de melhorar a condução de bola, percepção do espaço e acima de tudo a visão de jogo.

- Matias é de longe um jogador de classe e o melhor médio ofensivo que temos! Ontem jogou na posição em que deve jogar e foi o melhorzinho até estourar. A POSIÇÃO DELE é NA ZONA CENTRAL! Não é jogador de linha.

- O João Pereira tem de ter uma alternativa. Nota-se que está desgastado, física e psicologicamente. Tanto DD e joga sempre o mesmo.

- INCRÍVEL! O Jeffren não é Ponta de Lança! Mas que raio de ideia!!! O Jeffren é jogador de ala direita!!! A cortar para dentro!!! Mas será assim tão difícil perceber!!!! Ontem Capel - Rubio/Ribas/até um central qualquer) - Jeffren seria a melhor opção, porque raio tem de jogar com 3 extremos na frente. Mais valia entrar só com 10.

- Carrillo a titular não! O rapaz tem potencial mas chega a ser tão inconsequente que mete dó. Precisa de ganhar maturidade, consistência. É jogador de entrar nos últimos 20 minutos para já.

- Em ataque continuado a bola não pode queimar nos pés. Que raio, porque razão se a saída de bola não sai num médio, o Central tem de mandar chutão? O MDC desce para a linha dos centrais, e estes abrem para facilitar a circulação de bola até haver espaço para progressão. Jogamos com um PL logo 2 centrais contra 1. Temos superioridade na defesa ou no meio campo, há sempre uma linha de passe segura, se a equipa se movimentar como deve ser. Mas o que se passa é que parece que os adversários jogam com mais. A pressão sobre os defesas/médios do SCP automaticamente obriga os centrais a mandar o tal chutão, quando não há necessidade nenhuma. A equipa é que não evolui o seu sistema como deve ser.

- Podemos jogar com 2 Pontas de Lança mesmo com o Capel na equipa. Se precisarmos de presença na área Ribas na frente e Rubio a fechar na direita a defender e a chegar-se ao Ribas (JP a dar profundidade lateral) em processo atacante. Por exemplo.

Dito isto, acho que chega da andar a inventar e tentar chegar ao 3 lugar (sim que pelo menos dá acesso à pré da champions), porque o resto já era.

Salvo problemas físicos a equipa de momento tem de jogar no mesmo sistema, mas sempre com o extremo direito mais em zonas interiores (seja o Jeffren ou Rubio).

A Defender



A Atacar



O Carrillo, não o inseri propositadamente. Serviria como Joker, abre-latas, final de jogos, etc.. Nunca no 11 inicial neste modelo.

Domingos, não inventes mais, senão começo a pensar que tens o tacho feito no Porto e estás a enterrar ainda mais o navio.

E não quero ser conspirativo.

Abraço a todos os sportinguistas que sofrem por fora, e não podem fazer nada.



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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #489 em: Janeiro 30, 2012, 10:33 »



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 Eu apostava nesse alinhamento, de certeza que íamos tirar mais proveito dos nossos jogadores !!! Positivo!
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #490 em: Fevereiro 09, 2012, 19:03 »



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ontem gostei do posicionamento de algumas peças e da dinâmica entre elas. principalmente no meio-campo.

gostei da forma como Rinaudo e Elias encaixaram. e da forma como Matías baixou mais para pegar no jogo. o facto de ter jogado mais só à frente do "duplo pivot" deu-lhe mais amplitude de movimentos. mais espaço para jogar e fazer jogar. falta ainda ao "9" perceber como tem que se mexer, face a estas alterações.

nas alas, algo tem que acontecer.
na direita, JP continua a alternar o muito bom (ontem, só o golo mesmo) e o muito mau (mau posicionamento defensivo, erros em passes fáceis). igualmente a rever o encaixe com Carrillo. atropelam-se vezes demais. quanto ao peruano... é uma delícia de ver jogar. faz muitas asneiras? naturalmente. mas é explosivo e corajoso e isso vale milhões nos dias de hoje.
na esquerda, Capel continua uns furos valentes abaixo do que já mostrou. a equipa tem que entender a sua forma de jogar e explorá-la. exigir que faça o mesmo que Carrillo do outro lado é asneira. Insúa é o melhor lateral esquerdo dos últimos (muitos) anos do Sporting. é jogador de equipa grande. sabe quando e como deve subir.

na defesa, bom jogo do Xandão. pareceu-me, como já disse, algo parecido nas suas movimentações e forma de abordar os lances com o Onyewu. logo, não sei se poderão ser uma boa dupla ou apenas alternativa um ao outro. só vendo.

uma nota final para o Rui Patrício... cresce a cada jogo que passa. vale pontos e vitórias. está um senhor redes! e, pelo que já passou no Sporting, merece tudo de bom. grande leão!
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #491 em: Fevereiro 09, 2012, 21:29 »



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E tens toda a razão e achas muito bem, mas...


...só uma questão: E quem és tu? Reconheço a imagem, o estilo de escrita, a assinatura, a qualidade da análise...






Que raio fizeste com o carlos c.?  Huh?



« Última modificação: Fevereiro 09, 2012, 21:34 por Ravanelli » Registado

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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #492 em: Fevereiro 09, 2012, 21:33 »


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ontem gostei do posicionamento de algumas peças e da dinâmica entre elas. principalmente no meio-campo.

gostei da forma como Rinaudo e Elias encaixaram. e da forma como Matías baixou mais para pegar no jogo. o facto de ter jogado mais só à frente do "duplo pivot" deu-lhe mais amplitude de movimentos. mais espaço para jogar e fazer jogar. falta ainda ao "9" perceber como tem que se mexer, face a estas alterações.

nas alas, algo tem que acontecer.
na direita, JP continua a alternar o muito bom (ontem, só o golo mesmo) e o muito mau (mau posicionamento defensivo, erros em passes fáceis). igualmente a rever o encaixe com Carrillo. atropelam-se vezes demais. quanto ao peruano... é uma delícia de ver jogar. faz muitas asneiras? naturalmente. mas é explosivo e corajoso e isso vale milhões nos dias de hoje.
na esquerda, Capel continua uns furos valentes abaixo do que já mostrou. a equipa tem que entender a sua forma de jogar e explorá-la. exigir que faça o mesmo que Carrillo do outro lado é asneira. Insúa é o melhor lateral esquerdo dos últimos (muitos) anos do Sporting. é jogador de equipa grande. sabe quando e como deve subir.

na defesa, bom jogo do Xandão. pareceu-me, como já disse, algo parecido nas suas movimentações e forma de abordar os lances com o Onyewu. logo, não sei se poderão ser uma boa dupla ou apenas alternativa um ao outro. só vendo.

uma nota final para o Rui Patrício... cresce a cada jogo que passa. vale pontos e vitórias. está um senhor redes! e, pelo que já passou no Sporting, merece tudo de bom. grande leão!

Espero que acabe o mito de o duplo pivô não funca.
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #493 em: Fevereiro 09, 2012, 21:52 »



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Espero que acabe o mito de o duplo pivô não funca.

Funcou ( ) ?

Teve a equipa o domínio do meio campo enquanto esteve 11 Vs 11? Teve o Sporting capacidade para apoiar as subidas dos alterais e os movimentos dos avançados?  Apoiaram o avançado centro? Recuperámos a bola suficientemente à frente (plano de Domingos no início da época)?

Não nos iludamos, o Sporting teve uma boa e proveitosa vitória, mas esteve longe de fazer um bom jogo (o próprio treinador assim o admite, não estarei a mandar nada abaixo). Veja-se o posicionamento da equipa após sofrer o golo e a possibilidade de evoluir a partir daí. Ok, era menos um do outro lado, o domínio do meio campo foi facilitado.

Mas mesmo durante o jogo terá sido um duplo pivot algo assimétrico.

Mas não vejo necessidade de assumir um duplo pivot. Tudo bem, o Matías é melhor quanto mais acima estiver e menos metros tiver de percorrer na progressão, mas se a recuperação de bola for mais à frente, ele não terá de percorrer tudo isso. Acho que ontem foi mais uma preocupação pela precariedade de ritmo (e forma física) do Rinaudo que uma necessidade da equipa. O Elias andava sempre ali de olho, não fosse a coisa falhar. E também porque o João Pereira anda a falhar à grande e o Rinaudo não pode ir a todas.

Não sei se será mais proveitoso ter (na maioria dos momentos de jogo) um duplo pivot onde um sobe (e acho que Elias não é desse tipo) ou um trinco que sobe quando necessário (alguém compensa) e entrega, mas que maioritariamente circula a bola.
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #494 em: Fevereiro 09, 2012, 22:11 »


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Não funcou devidamente porque os laterais não tiveram em jogo. Nesse sistema, onde supostamente o duplo pivô jogam em linhas mais baixas é necessário que os laterais tenham maior preocupação ofensiva. O João teve, mas mais valia não a te-la, e o Insúa teve discreto. É necessário rotinas e maior entreajuda, mas não duvido que assim o ponta de lança esteja menos desamparado. Acredito que o Matías em certos momentos do jogo pode fazer o que o Pinto fazia à 10 anos atrás, jogar nas costas. Num sistema de triângulo invertido ou se tem extremos que joguem muito próximos do ponta de lança (Capel é médio e isso nota-se nas diagonais, é uma dor de cabeça) ou nada feito. Jogamos com um bloco de 5 unidades no meio campo e muito distante do avançado.
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #495 em: Fevereiro 09, 2012, 22:47 »

Goncalojbcorreia

Eu por acaso quanto ao duplo pivot, não gosto muito, mas por razões diferentes do @ Ravanelli, pelo que percebi. Ele por questões defensivas, eu por questões ofensivas.

Não creio que, com o duplo pivot, o Matías jogue mais adiantado do que já jogou esta temporada, num triângulo normal. Em alguns jogos como o 2-0 ao Vaslui, por exemplo.

A questão, da minha perspectiva, é mais: 2 médios defensivos centro e 1 médio ofensivo centro, ou 1 médio defensivo centro e 2 médios ofensivos centro?

É que vimos inúmeras vezes o Matías Fernandez, nesta partida, por exemplo, trabalhar para vir receber a zonas recuadas do meio-campo, procurando vir pegar no jogo... esteve assim tão próximo do avançado-centro?

Quanto à questão do último jogo... talvez o posicionamento dos jogadores fosse efectivamente melhor, mas voltaram a não existir dinâmicas, especialmente ofensivas.

Quantas ocasiões de golo criou a equipa neste último jogo? Dessas ocasiões, quantas dessas foram uma jogada de ataque continuado com princípio, meio e fim?

Acedo que talvez tenha sido a ansiedade da falta de resultados. O próprio Domingos pareceu-me reconhecer a pouca qualidade de jogo. Tudo bem. Este era um dos jogos onde era indispensável ganhar.

O meio conseguido para ganhar não foi o melhor (qual a probabilidade geral de vencer jogando assim?), mas resultou. É importante é que a equipa agora incremente a qualidade de jogo, porque sem ela não vai longe.

Eu quero um Sporting, primeiro, dominador e controlador (tendo o domínio e o controlo dos acontecimentos) e, numa segunda instância, um Sporting com boas dinâmicas ofensivas (além do domínio do espaço e da bola... saber o que fazer com ela).

Nesta última partida, não fomos dominadores. Não tivémos muito mais bola que o Nacional. Também não controlámos muito bem as saídas para o ataque do adversário.

E isto é que é a base: é preciso ter a bola, e dominar o espaço, para criar ocasiões de golo, para estar mais próximo de ganhar. O Sporting não a teve. Foi tremenda e invulgarmente eficaz, o que é diferente.

O controlo defensivo de Xandão, a inspiração de Fito Rinaudo, as iniciativas de Matías Fernandez e André Carrillo (começa-me a custar não falar de ambos em conjunto, porque grande parte das suas combinações são entre um e outro) e o trabalho de Ricky van Wolfswinkel.

Bons momentos individuais, mas o colectivo, a equipa do Sporting, ainda se mostra incapaz de controlar o adversário defensivamente e, sobretudo, de dominar a posse da bola e ter boas dinâmicas ofensivas com esta, particularmente nas zonas centrais do terreno.

Mais ainda do que corrigir posicionamentos específicos, ou pensar que jogador é que vai meter para uma dada posição, o Domingos tem de começar a fazer com que aqueles 11 jogadores, em campo, saibam efectivamente o que fazer.

Porque não têm mostrado saber, sem e especialmente com bola. Tem sido um deserto de ideias, uma ausência de processos e de fluidez de jogo, uma incapacidade de atacar a não ser pedindo aos jogadores para, individualmente, decidir resolver a coisa.
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #496 em: Fevereiro 09, 2012, 23:19 »


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Eu por acaso quanto ao duplo pivot, não gosto muito, mas por razões diferentes do @ Ravanelli, pelo que percebi. Ele por questões defensivas, eu por questões ofensivas.

Não creio que, com o duplo pivot, o Matías jogue mais adiantado do que já jogou esta temporada, num triângulo normal. Em alguns jogos como o 2-0 ao Vaslui, por exemplo.

A questão, da minha perspectiva, é mais: 2 médios defensivos centro e 1 médio ofensivo centro, ou 1 médio defensivo centro e 2 médios ofensivos centro?

Num triângulo invertido o ideal é sem Matías e jogamos assim, é um trinco (Rinaudo) e dois médios centros (Schaars e Elias). Com duplo pivô é um trinco, um médio centro que defenda bem e um número 10.

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É que vimos inúmeras vezes o Matías Fernandez, nesta partida, por exemplo, trabalhar para vir receber a zonas recuadas do meio-campo, procurando vir pegar no jogo... esteve assim tão próximo do avançado-centro?

Por o treinador não dar a liberdade que deve ter um número 10. O João Pinto não tinha essa responsabilidade defensiva e jogávamos com duplo pivô (Os Bentos) porque não agora? Eu sei que as características destes dois jogadores são distintas mas a responsabilidade ofensiva são semelhantes.

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Quanto à questão do último jogo... talvez o posicionamento dos jogadores fosse efectivamente melhor, mas voltaram a não existir dinâmicas, especialmente ofensivas.

Quantas ocasiões de golo criou a equipa neste último jogo? Dessas ocasiões, quantas dessas foram uma jogada de ataque continuado com princípio, meio e fim?

Responsabilidade do Domingos, não existe fio de jogo, com ou sem pivô.

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Acedo que talvez tenha sido a ansiedade da falta de resultados. O próprio Domingos pareceu-me reconhecer a pouca qualidade de jogo. Tudo bem. Este era um dos jogos onde era indispensável ganhar.

O meio conseguido para ganhar não foi o melhor (qual a probabilidade geral de vencer jogando assim?), mas resultou. É importante é que a equipa agora incremente a qualidade de jogo, porque sem ela não vai longe.

A resposta anterior aplica-se aqui.

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Eu quero um Sporting, primeiro, dominador e controlador (tendo o domínio e o controlo dos acontecimentos) e, numa segunda instância, um Sporting com boas dinâmicas ofensivas (além do domínio do espaço e da bola... saber o que fazer com ela).

Nesta última partida, não fomos dominadores. Não tivémos muito mais bola que o Nacional. Também não controlámos muito bem as saídas para o ataque do adversário.

És tu e todos nós Tongue
Mas lá está, lá por ganharmos não significa que esteja tudo bem. Se a tua linha de pensamento vai de acordo com ou sem duplo pivô, já tinha explicado, com um bloco relativamente baixo os laterais devem ajudar imenso o plano ofensivo, o João esteve desastrado e o Insúa teve que redobrar as cautelas, assim é complicado. É que com dois jogadores à frente da defesa os laterais devem ter outra confiança na subida, se não a têm é porque falta rotinas de jogo, voltando à questão do Domingos.

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E isto é que é a base: é preciso ter a bola, e dominar o espaço, para criar ocasiões de golo, para estar mais próximo de ganhar. O Sporting não a teve. Foi tremenda e invulgarmente eficaz, o que é diferente.

O controlo defensivo de Xandão, a inspiração de Fito Rinaudo, as iniciativas de Matías Fernandez e André Carrillo (começa-me a custar não falar de ambos em conjunto, porque grande parte das suas combinações são entre um e outro) e o trabalho de Ricky van Wolfswinkel.

Bons momentos individuais, mas o colectivo, a equipa do Sporting, ainda se mostra incapaz de controlar o adversário defensivamente e, sobretudo, de dominar a posse da bola e ter boas dinâmicas ofensivas com esta, particularmente nas zonas centrais do terreno.

Mais ainda do que corrigir posicionamentos específicos, ou pensar que jogador é que vai meter para uma dada posição, o Domingos tem de começar a fazer com que aqueles 11 jogadores, em campo, saibam efectivamente o que fazer.

Porque não têm mostrado saber, sem e especialmente com bola. Tem sido um deserto de ideias, uma ausência de processos e de fluidez de jogo, uma incapacidade de atacar a não ser pedindo aos jogadores para, individualmente, decidir resolver a coisa.

Concordo plenamente.
O Matías é número 10, ponto final parágrafo. Ele rende com liberdade e com as costas reforçadas, se o treinador entender que os jogadores prevalecem sobre um sistema rígido, até podíamos jogar num 1-2-4-1-2 que funcionava sempre, desde que a mobilidade defensiva e ofensiva fosse coerente e os espaços preenchidos. Aliado a um posicionamento correcto dos jogadores, onde verdadeiramente podem dar o seu máximo rendimento tudo se torna mais fácil e o jogo flui. É rezar que o Domingos entenda isso e coloque os melhores a jogar, sejam vacas ou não, seja com ou sem triângulo. Trabalho de casa é necessário e a inspiração de Capel já começa a ser bloqueada pelos adversários (previsibilidade), com um Matías e Carrillo inconstante é necessário equipa. O Domingos precisa de ganhar uma equipa e rapidamente.
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #497 em: Fevereiro 09, 2012, 23:34 »

Goncalojbcorreia

O futebol nos últimos anos tem-se alterado. Já não são assim tão comuns as grandes equipas europeias a jogar com dois avançados, mesmo com um mais fixo que outro.

A importância de proteger as zonas centrais do meio-campo ganhou grande preponderância nos últimos anos. Até o Jesus, campeão a jogar com dois avançados, utiliza agora bem mais um conjunto com três médios.

E quando não o faz, não raras vezes, parte a equipa, transformando-a num conjunto com menos linhas, e despovoando a zona central do meio-campo, mesmo tendo em conta que os extremos jogam por dentro (mas, como os avançados, não compensam a defender a perda de um médio).

Além disto, acho que o Matías Fernandez tem todas as condições para jogar num miolo em triângulo normal (já o fez, e bem, quer nesta temporada quer em anteriores).

Acho que ele não precisa de tanta liberdade. Sem bola, trabalha imenso para se desmarcar, aparecer sozinho e dar uma linha de passe para receber. Têm de lhe dar a bola (a ele e, quando o faz, embora menos regularmente, ao Elias)...

No ponto de vista defensivo também não acho que seja assim tão fraco. Não é um Elias, mas também não é um inapto neste aspecto, e creio que tem melhorado com o tempo.

Quanto ao resto, acho que concordamos em praticamente tudo, especialmente a falta de fio de jogo. Não peço que sejam melhores que os rivais, especialmente que o Benfica, mas há condições para fazer mais. E exige-se tal.  Smiley Positivo!
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #498 em: Fevereiro 10, 2012, 09:57 »


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Também não vejo grande problema na colocação de Matias no triangulo do meio. É verdade que aí, as exigências sobre os outros 2 elementos serão diferentes… não ficarão sozinhos nas responsabilidades defensivas, mas Matias não é um jogador que acrescente muito nesse aspeto, é evidente. Tenta posicionar-se, tenta lutar pela posse de bola, mas não é um jogador de choque nem com ADN defensivo. Penso é que com Matias mais recuado, disfarça-se um pouco a incapacidade colectiva na construção de jogo ofensivo. Não sendo a equipa competente com bola, sejam quais forem as razões e concordando com algumas que aqui escreveram, outras não, o recuo de Matias permite vislumbrar alguma circulação de bola, alguma competência na tomada de decisão e qualidade de passe. Matias não chega, não é A solução para um problema global, mas atenua-o. 

O regresso de Rinaudo poderá ser determinante. Ninguém esteve minimamente à altura naquela posição e Domingos preferiu não inverter o triângulo coisa que permitiria, a meu ver, compensar a ausência de um verdadeiro monstro em campo. Fê-lo uma ou outra vez e como a equipa não melhorou, desistiu-se… mas continuo a pensar que sem o argentino, teria sido uma opção válida. Quanto à qualidade de jogo da equipa no último jogo…  bem, nada de novo, foi fraca. Como o tem sido, principalmente nas últimas semanas e com a equipa no fio da navalha e com todo o impacto negativo do acumular de resultados negativos, não esperava outra coisa. Mas esperava melhorias…  finalmente tínhamos Rinaudo, tínhamos Wolf , em posições importantes e para as quais, mais uma vez, as alternativas estão a anos luz. E houve essa melhoria. Motivada pela tal competência individual dos jogadores? Claramente. Como a equipa tem sido afectada, também, por alguma incompetência individual, por alguns jogadores em péssimo momento ( JP é o caso mais evidente ), outros em desgaste evidente, por sobre utilização ( Capel e Wolf, por ex… )  ou por outros que não substituiram a preceito os ausentes, vários deles os melhores jogadores da equipa. 

Neste jogo tivemos esse problema. JP teve 2 erros não forçados de bradar aos céus e Polga cerca do dobro. O próprio Carrillo, o excelente Carrillo, teve uma quantidade enorme de perdas de bola por pura desconcetração ou ingenuidade.  Só aqui, temos a origem de uns 80% das oportunidades de perigo criadas pelo Nacional. Por erros individuais. Muito dificilmente a equipa, já de si frágil,  não abanaria,  com a quantidade de turn overs que cometeu. Espero que a vitória neste jogo, importante, sirva como primeiro passo para a recuperação anímica dos jogadores e, já agora, do treinador. Temos condições para isso, com o regresso de Rinaudo, de Wolf, de Schaars, da forma afirmativa como Matias se tem imposto e da subida de forma de Elias. Podemos andar às voltas das responsabilidades do treinador, mas os jogadores também fazem uma equipa. E tê-los disponíveis, principalmente os melhores e os que jogam em posições determinantes, também. 
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Re: Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012 , « Resposta #499 em: Fevereiro 10, 2012, 12:06 »



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Não funcou devidamente porque os laterais não tiveram em jogo. Nesse sistema, onde supostamente o duplo pivô jogam em linhas mais baixas é necessário que os laterais tenham maior preocupação ofensiva. O João teve, mas mais valia não a te-la, e o Insúa teve discreto.

Os adversários não são parvos e encostaram aí jogadores que impedissem os nossos de subir à voltade. Nesses casos, temos de olhar para fora da caixa e fazer algo diferente.

É necessário rotinas e maior entreajuda, mas não duvido que assim o ponta de lança esteja menos desamparado. Acredito que o Matías em certos momentos do jogo pode fazer o que o Pinto fazia à 10 anos atrás, jogar nas costas. Num sistema de triângulo invertido ou se tem extremos que joguem muito próximos do ponta de lança (Capel é médio e isso nota-se nas diagonais, é uma dor de cabeça) ou nada feito. Jogamos com um bloco de 5 unidades no meio campo e muito distante do avançado.

Dás a própria resposta!

Já se colocou o Matías a fazer o que o J. Pinto fazia há dez anos atrás. Correu mal. Até porque os adversários (mais uma vez, esses manhosos) já descobriram, desde esse tempo, que em vez de tentar desesperadamente marcar o Jardel e falhar (porque tanta vezes o cântaro vai à fonte que...), vale mais cortar as linha de abastecimento. É mais seguro. E assim se impede o Sporting (neste caso) de ter domínio completo da construção de jogo, obrigando a maus passes, chutões para a frente e decisões precipitadas (ou seja, más decisões).

Esteja o triângulo como esteja, os extremos têm sempre de apoiar o ponta. E deixam de ser extremos, passam a ser avançados, assistindo o ponta  no limite da área (como tantas vezes o J. Pinto fez com o Jardel, tendo o apoio do P. Barbosa, também ele de movimentos muito interiores). Porque com extremos abertos, das duas, uma: ou o avançado fica sozinho e passamos a contar com bolas paradas, livres e sobras para remates de fora da área (ou ainda uma qualquer falha de marcação ao ponta) para marcar golos ou então mandamos um ou mais médios apoiar diretamente o ponta  e perdemos o meio campo. Neste último tipo de ataque temos ainda o facto de eu não estar a ver o van Wolsfwinkel e o Matías (ocasionalmente o Elias ou o Schaars) a disputar bolas aéreas dentro da área, por muito bem centradas que as bolas sejam…

Eu por acaso quanto ao duplo pivot, não gosto muito, mas por razões diferentes do @ Ravanelli, pelo que percebi. Ele por questões defensivas, eu por questões ofensivas.

Eu por defensivas e ofensivas. Se por defensivas já expliquei (a tentativa de pressionar e recuperar mais à frente), ofensivamente também me parece importante.

A questão é: como queremos construir jogo? Mais apoiado ou com transporte de bola desde mais detrás, sendo um dos pivots (quase exclusivamente ou variando entre um e outro) a transportar até aos homens da frente? E quem se sentirá mais confortável a fazê-lo, sendo que (aparentemente) a equipa se sente mais confortável com Rinaudo num papel mais defensivo? Na selecção alemã isso é fácil, mas teremos nós jogadores que se sentem melhor nesse papel, ou mais na construção faseada e na circulação de bola em zonas mais adiantadas? Aliás, qual será o melhor face aos adversários que aqui encontramos na Liga?

Não temos de optar por um e deixar o outro de parte. Se calhar, haverá oportunidades para os dois. Aliás, inteligentemente, uma equipa deve optar por ter diversas soluções.

Não creio que, com o duplo pivot, o Matías jogue mais adiantado do que já jogou esta temporada, num triângulo normal. Em alguns jogos como o 2-0 ao Vaslui, por exemplo.

Nem é necessário. Dizia eu há uns mesitos que o Matías deveria evoluir nas tarefas defensivas. Acho que o tem feito. pode não ser tão completo assim, mas não é por aí que a equipa tem fraquejado. Como aliás o @Lion73 bem afirma.


É que vimos inúmeras vezes o Matías Fernandez, nesta partida, por exemplo, trabalhar para vir receber a zonas recuadas do meio-campo, procurando vir pegar no jogo... esteve assim tão próximo do avançado-centro?

Quanto à questão do último jogo... talvez o posicionamento dos jogadores fosse efectivamente melhor, mas voltaram a não existir dinâmicas, especialmente ofensivas.

Quantas ocasiões de golo criou a equipa neste último jogo? Dessas ocasiões, quantas dessas foram uma jogada de ataque continuado com princípio, meio e fim?

[...]

Eu quero um Sporting, primeiro, dominador e controlador (tendo o domínio e o controlo dos acontecimentos) e, numa segunda instância, um Sporting com boas dinâmicas ofensivas (além do domínio do espaço e da bola... saber o que fazer com ela).

Nesta última partida, não fomos dominadores. Não tivémos muito mais bola que o Nacional. Também não controlámos muito bem as saídas para o ataque do adversário.

E isto é que é a base: é preciso ter a bola, e dominar o espaço, para criar ocasiões de golo, para estar mais próximo de ganhar. O Sporting não a teve. Foi tremenda e invulgarmente eficaz, o que é diferente.

Acho que pensando sobre isto e respondendo a cada ponto... é aqui que reside a resposta a tudo.


[...]Podemos andar às voltas das responsabilidades do treinador, mas os jogadores também fazem uma equipa. E tê-los disponíveis, principalmente os melhores e os que jogam em posições determinantes, também. 

E sim, o treinador terá responsabilidades. Já apontei aquelas que resultam da minha opinião, podem estar certas ou erradas, como tudo na vida.

Mas há coisas que vejo em campo e me deixam verdadeiramente boquiaberto. E para as quais o simples "não treina bem os jogadores" não me chega. Aliás, deixa mesmo muito a desejar.

Mas cabe ao treinador andar a ensinar coisas que um juvenil aprende em tenra idade? Mas cabe ao treinador voltar ao mais básico de uma movimentação, coisa que um júnior aprende? É que se vamos por aí, nunca mais ele vai conseguir construir uma equipa que lute pelo título, a menos que se abdique por inteiro de preparar uma equipa para o próximo jogo, se mandem os resultados para o lixo e durante a semana se rebente os jogadores com o mais básico, a ver se em finais de Maio se pode começar a definir um modelo de jogo que consigam compreender.

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