Génios da Táctica - Sporting CP 2011/2012

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[...]mas atenção que essa discussão dos médios-centro do Sporting dava para umas páginas jeitosas de conversa. formamos nós jogadores com características de "10" ou não? ou a forma como os jogadores são "obrigados" a rodar pelas 3 posições do triângulo do meio-campo no 4-3-3 dos juniores acaba por transformá-los em "8"? e de que forma deveríamos nós potenciar um 4-3-3 nos seniores com um triângulo trabalhado com esses "8" formados/formatados?)[/i]

Então não dava? Páginas e páginas, linhas e linhas.  :mrgreen:

Mas para mim é fácil. Se eu crio Platts, Davids, Scholes, Robsons (sem tanta agressividade, ainda com mais estilo), Tiganas, Xavis, Iniestas, já para não falar de Neskens e etc, não os uso? Claro que uso! E só não usam todos o "8" porque não podem. Mas uso e crio um sistema que os favoreça.


Quanto à questão dos nossos médios e dos tais 8.

Até que ponto a "hibridez" de características e de postura em campo traduzem um fim em si mesmo ou, por outro lado, a falta de determinadas valências especificas, que resultam em médios que não são carne nem são peixe?

Não te percebi. É que para mim são carne e peixe!


O tal trabalho táctico a que estes são sacrificados durante o jogo, deve-se a uma qualquer necessidade colectiva ou será o espelho da sua própria incapacidade em aparecer em momentos determinantes do jogo? Com e sem bola?

O trabalho táctico que os sacrifica é o de "olha, cuidado ao subires, ficam dois, porque senão ficamos desequilibrados". Numa equipa toda a gente se deve sacrificar (a bem da própria equipa), mas um tipo sacrificar-se e ainda ouvir/ler que não faz um boi... É que um "8" pode perfeitamente disfarçar a "6". Mas é completamente diferente de ter o "8" à frente do "6" (se é que em entendem  ;)). E isto dos adeptos é muito giro e tal... mas são um iô-iô, um dia o jogador é bestial, no outro é o mal encarnado (de carne, nada de côr, mas deu um belo jogo de palavras)!


Tenho por vezes dificuldades em entender, também, o elogio ao trabalho "invisível", porque se o trabalho merece elogios, este não é invisível. Quer dizer, a ocupação de espaços, a redução de linhas de passe aos adversários, as dobras aos colegas, não é algo que se esconda, a não ser que não prestemos atenção.

O a bold acho que responde ao resto. Por mim responde.

Os nossos médios são capazes neste aspecto? Não falo só dos titulares, falo dos menos utilizados também e até dos emprestados.

Atenção, não digo aqui que temos jogadores ao nível dos enunciados acima. Não sei se o serão ou não, eles lá saberão. Mas que são jogadores muito capazes, para mim são. Já saíram alguns recentemente que o eram, outros perderam-se, outros emprestados veremos, já vendemos juniores...

Pelo menos, gostaria que se experimentasse. Em vez de os andarmos a colocar a médios interiores, trincos improvisados, etc, etc, como tenho visto ao longo dos últimos anos, porque não experimentar a colocar um médio centro a médio centro. Só naquela, para ver o que dá.

Para mim, submeter uma equipa inteira a um sistema táctico por causa de uma ideia de que um jogador tem de jogar daquela forma... Ainda por cima despachando outros avançados (alguns para rivais), não dá. Ainda por cima uma ideia falsa, porque não costumo ver o Higuaín sozinho ou o Cristiano a fazer piscinas em direcção à linha de fundo.


Acho que nos falta gente capaz, no plantel, nos momentos de decisão no último terço e por isso é que defendo quase que incondicionalmente a presença de Matias no 11, é por isso também que o regresso de Izmailov foi importante. O brilho individual de uns, não tem origem na subalternização do colectivo a 1 ou 2 jogadores, mas sim na sua capacidade de preencher as lacunas desse mesmo colectivo. É que nesse colectivo, temos gente que é reputada como jogadores de equipa, gente que ataca e que defende. Mas atacam bem? Defendem bem?

Eu penso de forma diferente, como sempre fui dizendo ao longo destes anos. Uma equipa resulta de uma ideia. Essa ideia deve ser uma boa ideia. Como temos a formação e é uma aposta do Clube, ela deve de caber na ideia. Depois vamos montando as peças. As que não temos, compramos. Mas apenas essas. Foi uma ideia passada à 15 anos ou coisa assim, pode até ter-se revelado uma grande tanga, mas a ideia em si é algo com que concordo. Deveria passar de tanga e buracos para esconder negócios a realidade.

Por exemplo, já ouvi dizerem que o Izmailov nem sempre está na ala a criar desequilíbrios. Sim, mas está no meio a criar equilíbrios e evitando que a equipa se parta. E eu pergunto a essas pessoas: "não acham que isso é importante? Ou preferem voltar a ter uma equipa partida à lá Mister Paulo Sérgio?" Respondem-me "Ah? Olha, aquele é fazer raides é que é bom!". Eu calo-me, porque obviamente estou noutro jogo (provavelmente o errado).

Eu acredito que os nossos médios centro ("8s", "box-to-box", como quiserem) são bem capazes de meter a bola nos avançados. Redondinha e pronta a marcar. Até já vi a maioria fazê-lo, não pode ser é a 50 metros da baliza. Já viste quantos anos a usar o Izmailov no local errado (mesmo jogando ele, infelizmente, muito menos vezes do que deveria)?

Por pensar assim, não consigo ver as coisas como vês. E provavelmente estarás tu certo e eu errado. Mas desta forma não encaro uns a tapar lacunas. Vejo é todos a tapar lacunas dos outros, umas reais, outras porque a equipa não tem a tal ideia e as peças não estão bem no sítio.

Mas isto obrigaria a que algumas aquisições tivessem sido melhor planeadas e executadas. Porque numa coisa tens razão: passar uma época com um ponta, um ala e um miúdo (que tem muito talento mas ainda é um miúdo) a tapar buracos... Essas, para mim, é que são as grandes lacunas!
“A lot of football success is in the mind. You must believe you are the best and then make sure that you are.” - Bill Shankly
Quanto ao trabalho invisível, na tv é complicado de ver, muito mais fácil in loco. E por isso não se dá o devido valor e tanta discussão.
Quanto ao teu último parágrafo, o plantel não é fraco, foi mas é mal definido. Se tivéssemos um avançado (não ponta de lança) e regular sem lesões, talvez não estivéssemos onde estamos. Continuo a dizer que para o plantel que temos, precisamos claramente de mais ponta de lanças e um central. Temos vários médios alas e nenhum extremo (avançado). Temos que, apesar de não gostarmos de perfil táctico, de adaptar de modo a disfarçar as debilidades da equipa.
Se és tu que escreves só posso pedir desculpa por este post, mas não me revi em nada. Fui novamente procurar o artigo mas não encontrei. E claro, com opiniões divergentes ou não está um bom blogue :great:

só escrevo sobre a abordagem técnica e táctica (seja lá o que isso for, lol) do Sporting nos jogos que vai fazendo. a apreciação individual dos jogadores não passa por mim.  :great:
let us fight until the end. let me try at least that - fight. Pep Guardiola
Se és tu que escreves só posso pedir desculpa por este post, mas não me revi em nada. Fui novamente procurar o artigo mas não encontrei. E claro, com opiniões divergentes ou não está um bom blogue :great:

só escrevo sobre a abordagem técnica e táctica (seja lá o que isso for, lol) do Sporting nos jogos que vai fazendo. a apreciação individual dos jogadores não passa por mim.  :great:

Tudo explicado então :great:
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Ravanelli:

Eu acho que Matias encaixa no 433, não o considero inútil no preenchimento de espaços, quando tem mais responsabilidades defensivas e até entendo que, estando mais recuado, pode pegar no jogo mais cedo e mais cedo também dará qualidade à nossa construção de jogo. No actual posicionamento mais dependerá do que os colegas que estão atrás estarão preparados para fazer e penso que aqui cria-se um dilema para o chileno... ou espera que o jogo chegue até si, para apoios mais curtos ao tridente de ataque e para os desequilibrios no 1x1 perto da área contrária ou terá, quando as coisas não funcionam atrás, que recuar e carregar o jogo ofensivo da equipa, à imagem do jogo da Taça, frente ao Nacional.

Pode-se discutir se a equipa perde na tentativa de  enquadrar um 10 no seu modelo de jogo. Tenho dúvidas. Em primeiro lugar, porque a dinâmica actual, não acredito que tenha muito a ver com qualquer desenho táctico ou posicionamento dos jogadores, mas sim com indices de confiança pouco consolidados, após uma época tremendamente irregular e com uma mudança de treinador de permeio, sem tempo para um trabalho de base. Wolf não tem estado sozinho só porque os alas são mais médios que extremos, a própria equipa joga com as linhas muito recuadas, próprio de quem não se quer desposicionar e tem dúvidas da sua própria capacidade para assumir riscos. Em segundo lugar, porque me parece, efectivamente, que quer Schaars, quer Elias, funcionam melhor a partir duma zona mais recuada, pegando o jogo junto ao 6.

Pode e já jogou, com rendimento positivo. Parece-me, no entanto, que se lhe cortam as asas. O Matias é o que sempre considerei um enigma. Antes, porque era um rapaz que me irritava pelo muito que sabia fazer com a bola e o pouco que dela fazia. Hoje, porque no jogo dos equilíbrios, continua a ser a pedra em que, mais obviamente, se mexe sem, no entanto, se querer.

Eu gosto deste Matias. Com menos responsabilidade, mais subido no terreno, com ampla liberdade de movimentos e de "vontade". Dribla se quer, passa se lhe apetecer. Mais 9 e meio. Não estou tão certo que dê, necessariamente, mais qualidade, pegando no jogo mais atrás.

Tenho ido ao estádio com mais assiduidade. Olho para o Matias com mais atenção. E com a perspectiva de todo o campo e do posicionamento de todos os jogadores, algumas vezes, fico com a sensação que o Matias dá um toque a mais na bola. Perde uma fracção de segundo que Zidane, por exemplo, usava tão bem. E, por isso mesmo, eu gosto de o ver a 9 e meio. Ali, a fracção que se pode perder, em alguns casos, pode ser compensada com um drible, uma tabela ou um remate. Jogando mais recuado, essa compensação desaparece, em minha humilde opinião, porque os espaços se fecham e a distância que o separa dos da frente é maior, retirando eficácia ao seu passe, tornando proibido o drible e uma improbabilidade um seu remate.

Eu gosto de Schaars recuado. Já o disse várias vezes. E gosto dele ali porque, se ali não estiver, é inútil ter Matias, Izmailov, Capel, Jeffren ou Carrillo. A bola não chega lá. E tem sido possível perceber, com Carriço e Neto, que se a bola não sair com qualidade, não atacamos. Porque com Schaars mais adiantado, com os dois miúdos atrás, ele deixa de tocar a bola e passa a jogar de costas para o jogo.

Gostava de ver Elias e Schaars com papéis invertidos. E gostava porque, com Schaars atrás, a bola sai com qualidade. Com Elias no vaivem, parece que temos mais um atacante, mais um que se junta a Matias e a Ricky, mas que tem velocidade e pulmão para recuperar a sua posição, rapidamente.

Atenção, no entanto, que para a próxima época isto de jogar na expectativa não vai dar nenhum campeonato.

Central rápido é urgente. E pedia um atacante mais potente que Ricky e melhor a guardar e a soltar a bola. Os golos podem vir de muitos lados, se assim for.
"Players lose you games, not tactics. There's so much crap talked about tactics by people who barely know how to win at dominoes." - Brian Clough

"He is a perfect illustration of my constant theme about assembling a team of imperfect players who compliment each other perfectly. Unless he is surrounded by team mates who recognise his strenghts and cover for his weaknesses, his special goal scoring ability will go largely untapped. He needs to to be in the right place at the right time!" - Bob Paisley on John Wark
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sobre a questao dos medios-centro (6, 8, 10), nesse topico sou suspeito e faço ja uma declaraçao de interesses: nao sou adepto do 4-3-3; detesto a tactica; sinto que restringe os jogadores. para começar, no 4-3-3 nao ha extremos mas sim 'inside-forwards'. mais, o 4-3-3 retira a minha posiçao favorita em campo, o nº10. sou um grande fa da historia do futebol e sempre adorei esta posiçao, inventada pela equipa hungara dos 'magiares magicos' quando impuseram a primeira derrota (e logo por 6-3) aos ingleses em wembley. eles decidiram baixar um ponta-de-lança, o que semeou o panico entre os centrais ingleses, habituados a marcaçao homem-a-homem, constantemente apanhados fora de posiçao.

tambem gosto do 4-4-2 a la milan de sacchi com marcaçao a zona (para mim a ultima grande equipa da historia do futebol), que tolera um falso nº10 (o segundo ponta-de-lança), mas o que gosto mesmo e de ver uma equipa a jogar com 3 medios-centros, como o Sporting de sa pinto tem jogado: com um trinco (carriço/rinaudo), um nº8 que pode ser tanto posicional (schaars) como box-to-box (elias), e um nº10 (matias fernandez); mais 1 extremo (capel) e um 'inside-forward' (izmailov).

acho que o 4-3-3 mata o Sporting e vai contra a nossa tradiçao, que inclui jogadores do nivel de balakov, do melhor que vi em toda a minha vida. se temos materia-prima para formar as 3 posiçoes, e tambem extremos e falsos extremos, porque estar a tentar restringir os jogadores? se andre martins e um 8 box-to-box, porque tentar fazer dele aquilo que nao e? ja nao bastou insistir com andre santos a trinco? ou pior, queimar durante epocas a fio o adrien silva a trinco, quando a 8 despertou o interesse do chelsea (quando estava nos juniores)? porque insistir em complicar o que e simples?

SL
« Última modificação: Abril 24, 2012, 11:28 am por Ruben »
Ruben os magiares também jogavam com 4 atacantes, numa equipa que, para ter Hidegkuti, ficava coxa de um dos lados..

Queres voltar a essa fórmula?  :mrgreen:
"Players lose you games, not tactics. There's so much crap talked about tactics by people who barely know how to win at dominoes." - Brian Clough

"He is a perfect illustration of my constant theme about assembling a team of imperfect players who compliment each other perfectly. Unless he is surrounded by team mates who recognise his strenghts and cover for his weaknesses, his special goal scoring ability will go largely untapped. He needs to to be in the right place at the right time!" - Bob Paisley on John Wark
Ruben os magiares também jogavam com 4 atacantes, numa equipa que, para ter Hidegkuti, ficava coxa de um dos lados..

Queres voltar a essa fórmula?  :mrgreen:

tambem um fa da hungria de 54?  :great: quando fui a budapeste fiz questao de ir ao museu da equipa!

nao entendi, acho que nao ficava nada: puskas e kocsis no ataque, hidegkuti a nº10, czibor na esquerda e toth or budai na direita (com Bozsik a nº6/8).

a formula agora e talvez demasiado atacante... a unica pessoa que a vi utilizar nos ultimos tempos foi o van gaal quando lhe deu uma panca no barça! mas o esquema tactico da hungria de 54 parece muito mais kamikaze do que realmente e... alias, dizem que foi essa hungria que criou o prototipo do 4-4-2 (mas com mais jogadores entre as linhas). por exemplo: os tres defesas eram na realidade 4 porque o zakarias caia sempre para o lado do central quando a equipa defendia (e lembra-te que os laterais raramente subiam). era um esquema atacante, mas ao mesmo tempo balanceado. agora a hungria jogava muito ao ataque porque naquela altura existiam equipas ultra defensivas... acho que fui a suiça dos anos 40 que desenvolveu tambem um prototipo do catenaccio, o "swiss bolt".

SL
« Última modificação: Abril 24, 2012, 17:27 pm por Ruben »
sobre a questao dos medios-centro (6, 8, 10), nesse topico sou suspeito e faço ja uma declaraçao de interesses: nao sou adepto do 4-3-3; detesto a tactica; sinto que restringe os jogadores.

Qualquer táctica restringe ou dá liberdade ao jogadores. A culpa disso não é da táctica, até porque essa é apenas um manifesto de intenções. O futebol é movimento, principalmente da bola e de jogadores que se movimentam para a receber e para a passar.

Depois há posicionamentos e conjuntos de posicionamentos simplistas e mais complexos. Como estudioso da história do futebol, mais do que eu sabes que houve na história do jogo posicionamentos (tácticas) que marcaram o jogo, que depois foram evoluindo. Entre eles o 433, que originou dezenas de variantes. Este aliás, deriva muito do episódio que relatas.


para começar, no 4-3-3 nao ha extremos mas sim 'inside-forwards'. mais, o 4-3-3 retira a minha posiçao favorita em campo, o nº10. sou um grande fa da historia do futebol e sempre adorei esta posiçao, inventada pela equipa hungara dos 'magiares magicos' quando impuseram a primeira derrota (e logo por 6-3) aos ingleses em wembley. eles decidiram baixar um ponta-de-lança, o que semeou o panico entre os centrais ingleses, habituados a marcaçao homem-a-homem, constantemente apanhados fora de posiçao.

Mas esse jogador que baixaram não jogava como 10, no termo a que pareces aplicar. Aliás, tem mais a ver com o 433 holandês (que se inspirou no feito hungaro), que descia o avançado centro e permitia a entrada dos inside forwards da altura, os tais extremos que já não o eram (usando o termo que aplicaste). Esse jogador, recuado, serve como destabilizador dos centrais, dá-se à marcação e arrasta o (um) marcador com ele. No fundo, é um ponto de passagem para a bola (na tabela) ou um mero engodo para dar cabo das marcações. Claro que num determinado modelo holandês e com um determinado jogador a interpretá-lo, era bem mais que isso.  :drool:

Também é curioso associar os extremos puramente avançados de linha (os Correias e Albanos da altura) hoje serem os inside forwards e os inside da altura hoje a serem médios centros, box-to-box (as voltas que isto deu!).

Um "10" é um construtor de jogo, na sua forma Balakov, Zidane, etc ou um avançado centro que define a própria jogada por si, a estrela italiana ou brasileira.

Mesmo os primeiros, são mais médios centros, que se afastaram do avançado, para se aproximarem dos médios. Já os segundos, ou vivem em tácticas mais italianizadas (que atacam com poucos) ou reformularam-se. Onde jogava o Ronaldinho Gaúcho no Barcelona? Não tenho dúvidas que C. Ronaldo, se jogasse há 30 anos atrás, não jogava como avançado (ou inside forward), mas sim atrás do ponta, com toda a liberdade para imitar um Maradona. Um Messi idem.

Assim joga o Matías no figurino actual, mas por isso jogamos à italiana.

[...] mas o que gosto mesmo e de ver uma equipa a jogar com 3 medios-centros, como o Sporting de sa pinto tem jogado: com um trinco (carriço/rinaudo), um nº8 que pode ser tanto posicional (schaars) como box-to-box (elias), e um nº10 (matias fernandez); mais 1 extremo (capel) e um 'inside-forward' (izmailov).

Mas então se gostas de ver jogar com 3 médios centro...

Eu não partilho do amor pelo sistema actual, também acho que o Sporting actual é mais um 4411 ou uma qualquer semelhança ao sistema do JJ campeão, mas bem mais recuado que esse (nomeadamente um dos médios centro), com um jogador (Izmailov) que faz toda a diferença.

Não olho para ele e vejo um Vasques ou um Travassos. Vejo-o como um médio ala, que compensa muito a meio, mantendo o equilíbrio do meio-campo. Sem ele, as coisas tornam-se bem mais difíceis, nomeadamente manter dois médios recuados e o Matías junto ao avançado centro. Isto porque estaríamos sempre em desvantagem numérica ao centro. Tudo isto apra dizxer que me parece jogar bem mais recuado que um inside forward do modelo 235 ou, principalmente, do Método.


acho que o 4-3-3 mata o Sporting e vai contra a nossa tradiçao, que inclui jogadores do nivel de balakov, do melhor que vi em toda a minha vida. se temos materia-prima para formar as 3 posiçoes, e tambem extremos e falsos extremos, porque estar a tentar restringir os jogadores? se andre martins e um 8 box-to-box, porque tentar fazer dele aquilo que nao e? ja nao bastou insistir com andre santos a trinco? ou pior, queimar durante epocas a fio o adrien silva a trinco, quando a 8 despertou o interesse do chelsea (quando estava nos juniores)? porque insistir em complicar o que e simples?

SL

E é por isto que não percebo. Dizes que o 433 não te agrada, que mata o jogo, mas depois gostas de inside forwards. E detestas um modelo que se inspirou na maior importância que o futebol do Sporting alguma vez teve: o 235 (não tivéssemos um treinador de campo inglês, um muito culto Fernando Vaz e um viajado Galloway) e a inspiração posterior no método, com o maior recuo do Vasques e do Travassos (não tivéssemos um muito culto Fernando Vaz e um viajado Galloway).

Mas mais: então criamos box-to-box e não os aproveitamos no seu esplendor? Metemos a malta lá atrás? Criamos extremos, mas não são extremos puros, são sim os tais talentosos driblistas, fantasistas, até com competências na finalização, que jogam hoje como avançados interiores. Ainda temos a tradição de criar centrais mais na onda do líbero que o central da marcação. Já vimos que não fazemos nada dos centrais baixos, então agarremos nos mais tecnicistas e vamos meter essa malta a render como trinco.

Aliás, a maior defesa da nossa tradição (o mais aproximado aos anos 40 e 50 na nossa história) seria jogar numa variável do 433 holandês e argentino, o 2-3-2-3.

No fundo, queres um modelo que complemente um Zidane ou Balakov (que nunca poderá ser o Matías), juntamente com um dos nossos 8 e um trinco. Também eu! Depois juntas os nossos extremos, que já não são de linha, mas sim mais inteirores, como Ronaldo, Nani, ou até Figo e Quaresma nas suas deambulações para o centro (vistas apenas, infelizmente, noutras camisolas) ou Simão (esse porco!). Tudo malta que tende a fugir da linha de fundo e do simples centro. Junta-se um avançado centro. Que belo 433! Voto nele!  :mrgreen:


(bem, já leio isto de volta e desculpem lá os eventuais erros, mas isto de escrever a prestações...)
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boas Ravanelli,

estou a ver que vou ter de começar a ser mais preciso nas minhas descripçoes e cuidadoso na terminologia. peço desculpa se nao me fiz entender bem (o teclado sem accentos tambem nao ajuda). vou dividir isto por pontos:

1) quando disse que nao gosto do 4-3-3, estava a referir-me ao 4-3-3 que a maioria das equipas portuguesas utiliza, mais especificamente o de domingos paciencia. obviamente que nao me estava a referir ao 4-3-3 em geral, ate por causa das suas (muitas) variantes. o 4-3-3 de domingos era enfadonho. havia um buraco entre o meio-campo e o ponta-de-lança e - pelo menos na minha optica - era demasiado defensivo.

2) eu defendo um 4-5-1. digo 4-5-1 porque fartei-me de ler 4-1-3-2, 4-2-2-2, "christmas tree", tactica do "pirilau", etc. digo 4-5-1 pq tem 4 defesas, 5 medios e um ponta-de-lança; mas tenho preferencia por jogadores inteligentes que jogam entre linhas. a tactica que defendo, joga com uma defesa a 4 (com laterais ofensivos), 1 trinco (nº6), 1 medio-centro (pode ser ou box-to-box ou posicional, se bem que eu tenha uma preferencia especial por verons e valderramas), 1 nº10 (a la balakov), 1 extremo puro e um falso extremo (o inside forward) nas alas, e 1 ponta-de-lança. e esse o sistema que proponho. e parece-me que o sa pinto, por vezes, joga mais ou menos nesse estilo.

3) quando fiz a critica aos inside-forwards, tambem nao me expliquei bem. inseria-se numa critica geral ao 4-3-3 (versao Paciencia) rigido que 'mata' certas posiçoes (especialmente o nº10). nao tenho nada contra um falso extremo; apenas nao gosto que se obrigue um extremo puro a jogar como inside-forward. nao gosto de ver um belissimo nº10 a ser sacrificado na linha (como foi matias durante o tempo de domingos) so para satisfazer um sistema tactico... tal como nao gosto de ver extremos puros a moda antiga a serem ostracizados por jogarem colados a linha. se calhar vais-me criticar por ser demasiado inclusivo (quero um trinco, medio-centro nº10, extremo e falso-extremo), mas gosto de ver jogadores a disfrutarem de liberdade criativa.

ja que falaste na holanda do cruyff... lembrei-me agora da 1ª jogada do 'pitagoras' na final do mundial de 74 (que da origem ao famoso penalti convertido por neeskens), quando, logo no inicio da partida, o cruyff anda ali a vaguear pela posiçao de medio-defensivo(!). claro que acho que cruyff hoje em dia seria um jogador igualmente fenomenal; mas sera que alcançaria o mesmo nivel futebolistico numa epoca em que se favorecem sistemas tacticos mais rigidos?

ps: desculpa se alguns termos tipo inside-forward estao em ingles, mas vivi muitos (talvez demasiados) anos em londres. SL
« Última modificação: Abril 24, 2012, 21:33 pm por Ruben »
Ruben os magiares também jogavam com 4 atacantes, numa equipa que, para ter Hidegkuti, ficava coxa de um dos lados..

Queres voltar a essa fórmula?  :mrgreen:

tambem um fa da hungria de 54?  :great: quando fui a budapeste fiz questao de ir ao museu da equipa!

nao entendi, acho que nao ficava nada: puskas e kocsis no ataque, hidegkuti a nº10, czibor na esquerda e toth or budai na direita (com Bozsik a nº6/8).

a formula agora e talvez demasiado atacante... a unica pessoa que a vi utilizar nos ultimos tempos foi o van gaal quando lhe deu uma panca no barça! mas o esquema tactico da hungria de 54 parece muito mais kamikaze do que realmente e... alias, dizem que foi essa hungria que criou o prototipo do 4-4-2 (mas com mais jogadores entre as linhas). por exemplo: os tres defesas eram na realidade 4 porque o zakarias caia sempre para o lado do central quando a equipa defendia (e lembra-te que os laterais raramente subiam). era um esquema atacante, mas ao mesmo tempo balanceado. agora a hungria jogava muito ao ataque porque naquela altura existiam equipas ultra defensivas... acho que fui a suiça dos anos 40 que desenvolveu tambem um prototipo do catenaccio, o "swiss bolt".

SL

Quando era miúdo, comprei o "Manual do futebol moderno". Custou 3 contos ou 3 contos e quinhentos, na altura.

Lá vinha um pouco da história do futebol. Aí nasceu a minha curiosidade.

A questão do 4-4-2 é mais complexa, em meu entender.

Na sua forma mais perfeita e equilibrada, isso era verdade, no processo defensivo. Aliás, a grande novidade dos húngaros não foi tanto a mudança de geometria, mas a alteração da dinâmica dos seus atletas. Os laterais avançavam para o lado do Bozsik, formando duas linhas: uma de 2 e outra, mais avançada, de 3. À frente destes tínhamos Hidegkuti, que era acompanhado pelos extremos que recuavam, quando se defendia. Na frente, mas não menos irrequietos, lá estavam os interiores que tanto eram avançados puros, como trocavam de posição com o 10. Ainda havia a possibilidade de Zakariá se juntar a Bozsik. É justo dizer que a coisa mudava entre o 2-3-1-4, o 2-3-3-2 e o 2-3-2-3, consoante as trocas de posição entre os 2 atacantes e Hidegkuti e os movimentos dos extremos.

No fundo, era uma caldeirada, bem ordenada.

É-lhes reconhecido o mérito de terem feito evoluir o sistema para o 4-2-4, juntamente com os brasileiros. Aliás, Bella Gutmann andou pelo Brasil a melhorar a coisa. Penso que é justo dizer-se que o 4-2-4 foi uma joint venture.

Os húngaros podem ter criado o regista (Boszik) e o trequartista (Hidegkuti). E foram os verdadeiros criadores do futebol total, cuja fama foi arrebanhada pelos holandeses. Todos atacavam e todos defendiam.

Mais tarde, os brasileiros abdicaram de um dos atacantes e tornaram-no num 4-3-3, com que ganharam um Mundial. E ainda mais tarde, abdicou-se de um atacante para uma variante do 4-4-2.

Hoje é possível ver um pouco dessa magia no Barça. Messi é um falso 9 e os outros dois da frente posicionam-se mais abertos que os atacantes convencionais, mas por dentro, não podendo ser apelidados de extremos. Exploram o espaço entre os laterais e os centrais. Se aí encontramos os interiores, que os húngaros tinham, falta-lhes o 10 declarado e os extremos, ainda que Messi, por vezes, faça de Hidegkuti, mas ao contrário. Um era 10, por defeito, e podia ser 9, por força das circunstâncias. O argentino funciona mais ao contrário: parte da posição 9 para encontrar espaço.

Se gostas destas coisas e se foste ao estádio ver o jogo com o Bilbao, penso que terás vindo de lá como uma criança, ao ver a equipa do Athletic.

Chegavam a ter uma linha de 6 homens na frente, sem médios, à espera do passe dos centrais. Os gajos pareciam putos a jogar à apanhada, com correria para a frente e logo para trás, à espera do passe de rotura e tentando desposicionar os nossos defensores.

Outra coisa, eu não tenho predilecção por nenhum sistema táctico. O que funciona é o melhor e existem imensos capazes de sustentar sucesso. Depende sempre da qualidade e dos atributos dos atletas, bem como do bom trabalho do treinador.
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"He is a perfect illustration of my constant theme about assembling a team of imperfect players who compliment each other perfectly. Unless he is surrounded by team mates who recognise his strenghts and cover for his weaknesses, his special goal scoring ability will go largely untapped. He needs to to be in the right place at the right time!" - Bob Paisley on John Wark
Para poder de fogo existem duas maneiras, se jogarem num 4-3-3, 4-5-1 ou 4-2-3-1, o que quer que seja. Ou jogam com dois extremos à CR7, tipo esse, Hulk, Benzema, Kaka, Muller, Podolski, Messi, etc... que jogam na linha como no meio com a mesma qualidade, ou quase; ou no meio campo central, para compensar os extremos à antiga (Capel, Pereirinha...), colados à linha, um trinco e dois médios ofensivos puros de modo a que subam imenso no terreno e tenham grande participação ofensiva. Esse sistema é mais complicado porque exige jogadores específicos, jogadores tipo Izma que apesar de atacarem bem o seu sentido táctico é excelente e permite não criar desequilíbrios no meio campo e perde-lo. Por muitas coisas mais não sou fã do 4-3-3.
Para poder de fogo existem duas maneiras, se jogarem num 4-3-3, 4-5-1 ou 4-2-3-1, o que quer que seja. Ou jogam com dois extremos à CR7, tipo esse, Hulk, Benzema, Kaka, Muller, Podolski, Messi, etc... que jogam na linha como no meio com a mesma qualidade, ou quase; ou no meio campo central, para compensar os extremos à antiga (Capel, Pereirinha...), colados à linha, um trinco e dois médios ofensivos puros de modo a que subam imenso no terreno e tenham grande participação ofensiva. Esse sistema é mais complicado porque exige jogadores específicos, jogadores tipo Izma que apesar de atacarem bem o seu sentido táctico é excelente e permite não criar desequilíbrios no meio campo e perde-lo. Por muitas coisas mais não sou fã do 4-3-3.

Um amigo meu, ligado ao futebol de formação, sempre me disse que o 4-3-3 é o modelo mais fácil de aplicar aos miúdos, quando a ideia é conceber um futebol de passe curto.
"Players lose you games, not tactics. There's so much crap talked about tactics by people who barely know how to win at dominoes." - Brian Clough

"He is a perfect illustration of my constant theme about assembling a team of imperfect players who compliment each other perfectly. Unless he is surrounded by team mates who recognise his strenghts and cover for his weaknesses, his special goal scoring ability will go largely untapped. He needs to to be in the right place at the right time!" - Bob Paisley on John Wark
Para poder de fogo existem duas maneiras, se jogarem num 4-3-3, 4-5-1 ou 4-2-3-1, o que quer que seja. Ou jogam com dois extremos à CR7, tipo esse, Hulk, Benzema, Kaka, Muller, Podolski, Messi, etc... que jogam na linha como no meio com a mesma qualidade, ou quase; ou no meio campo central, para compensar os extremos à antiga (Capel, Pereirinha...), colados à linha, um trinco e dois médios ofensivos puros de modo a que subam imenso no terreno e tenham grande participação ofensiva. Esse sistema é mais complicado porque exige jogadores específicos, jogadores tipo Izma que apesar de atacarem bem o seu sentido táctico é excelente e permite não criar desequilíbrios no meio campo e perde-lo. Por muitas coisas mais não sou fã do 4-3-3.

Um amigo meu, ligado ao futebol de formação, sempre me disse que o 4-3-3 é o modelo mais fácil de aplicar aos miúdos, quando a ideia é conceber um futebol de passe curto.

É verdade, por isso é o modelo de eleição nas camadas jovens, mas o fácil não significa que seja o melhor. Aliás, se fizeres uma analogia com o trabalho, video jogos, etc, o fácil é o básico, o complexo é a perfeição.
 Excelente tópico, excelentes intervenientes, excelentes discussões!  :great: 

Não tenho grande preferência por qualquer desenho táctico. Aliás, a forma como vejo futebol é cada vez mais distanciada, já não há tempo para ver 4 jogos consecutivos, como o fazia até há anos atrás e no dia a seguir deslocar-me para ver o meu Sporting ao vivo.. estou mais numa de canal Panda… :mrgreen: …  ainda assim não passo sem dar uma vista de olhos pelos principais campeonatos e há jogos que faço por não perder. É claro que do Sporting não perco um minuto que seja, infelizmente cada vez mais na tv e menos nos estádios desse país, que parte dele conheço-o por andar atrás do meu clube… e não deixo de mandar os meus bitaites quanto à forma como gostaria de ver o SCP posicionado em campo, tendo em conta os jogadores que tem e suas características. Os jogos do meu clube, sim, vejo com toda a atenção. Se não há tempo, arranjo. 

Não acho que o 433 de Domingos fosse defensivo. Acho mesmo que era demasiado “longo”, com a equipa partida em 2 blocos, com os 4 defesas e o 6 demasiado afastados dos 5 jogadores mais adiantados, em parte porque se pretendia que a equipa fizesse uma presão alta, que poucas vezes o conseguia fazer como um verdadeiro bloco, por outro lado a ausência de Rinaudo, um todo o terreno que preenchia buracos que poucos conseguem preencher sozinhos. Na altura a equipa também revelou alguns problemas na construção do jogo ofensivo, em parte por médios pouco verticais e sem capacidade de desequilibrar pelo meio. Além da incapacidade de Domingos em arranjar alternativas ao seu 6 e outras incapacidades, também a nível da gestão motivacional e emocional do seu grupo, convém não esquecer que raramente teve Izmailov, poucas vezes teve Matias e parece-me que por tal facto fica um pouco dificil encontrar uma linha condutora nas ideias de Domingos, que certamente as teve. 

Porque a qualidade de jogo de uma equipa pode ser mais ou menos potenciada pela forma como se dispõe em campo, mas as suas bases são os seus jogadores, a sua qualidade, as suas característas e a forma como se complementam. Fernando Santos, o verdadeiro percursor do losango no Sporting, preparou a sua equipa para um 433 e após ter perdido de uma assentada 2 grandes extremos, teve que mudar o chip. O próprio losango de Bento nem sempre foi monocórdico e posicional… com Nani e Tello, havia profundidade e imprevisibilidade. O 433 de Domingos, pese alguma incoerência em algumas opções, teria sido algo diferente com um Izmailov sempre disponível, ele que é excelente no transporte de jogo, na forma com procura o jogo interior, apoiando os médios e desequilibrando com as suas diagonais ou da maneira como fecha o flanco. 

A presença de Capel no Sporting, extremo à moda antiga, leva a que sejam necessárias algumas rotinas e a uma dinâmica diferente de forma a que o PL ou o médio mais perto do espanhol não tenham o apoio do extremo esquerdo, demasiado afastado para que seja, efectivamente, um apoio. A forma como Insua verticaliza o jogo, por dentro e combina com DC, é uma forma de poder jogar com um extremo “puro”, sem que este se torne uma ilha, afastado da equipa. Ou então colocá-lo no lado direito, o que não me agrada muito, mas tem tido alguns resultados. 

Matias, na posição que tem jogado, tem sido importante na exploração dos espaços entre a linha de defesa e do meio campo contrários, temporizando, esperando pelo apoio ou na forma como consegue ir no 1x1 em espaços curtos.  Dá critério no penúltimo ou último passe e até sido útil numa primeira linha defensiva, não propriamente em pressão alta, coisa  em que não é muito capaz, mas ocupando as primeiras zonas defensivas. 

Não sei se Sá conseguirá dar continuidade a uma ideia de jogo que me parece em contrução, primeiro e pelas fragilidades da equipa na altura, com o bloco muito baixo, optando por jogadores mais de equilíbrios e que subiam em progressões curtas, depois subindo mais esse bloco, mas apenas qb. À medida que a equipa foi ganhando confiança, pincelou o 11 de gente com maior capacidade vertical e de transições com maior risco e parece-me que cada vez mais, à medida que os níveis anímicos dos jogadores e as rotinas estão mais consolidadas, vemos um Sporting que se desdobra em velocidade, com trocas posicionais e com uma dinâmica que permite que Insua apareça pelo meio ou pela direita, em velocidade ou que JP apareça, também, na cara do golo. A forma como Carriço vai compensado as subidas dos laterais é determinante, mas não só. Cada um faz o seu trabalho, salvaguardando os colegas de acorrer a demasiados fogos, desgastando-se sem necessidade. Corre-se menos, mas melhor. A equipa parece-se cada vez mais com um organismo, um ser vivo, em que há um pensamento comum e respira de uma forma una. Veremos se é para continuar e melhorar. Espero bem que sim.
Não acho que o 433 de Domingos fosse defensivo. Acho mesmo que era demasiado “longo”, com a equipa partida em 2 blocos, com os 4 defesas e o 6 demasiado afastados dos 5 jogadores mais adiantados, em parte porque se pretendia que a equipa fizesse uma presão alta, que poucas vezes o conseguia fazer como um verdadeiro bloco, por outro lado a ausência de Rinaudo, um todo o terreno que preenchia buracos que poucos conseguem preencher sozinhos. Na altura a equipa também revelou alguns problemas na construção do jogo ofensivo, em parte por médios pouco verticais e sem capacidade de desequilibrar pelo meio. Além da incapacidade de Domingos em arranjar alternativas ao seu 6 e outras incapacidades, também a nível da gestão motivacional e emocional do seu grupo, convém não esquecer que raramente teve Izmailov, poucas vezes teve Matias e parece-me que por tal facto fica um pouco dificil encontrar uma linha condutora nas ideias de Domingos, que certamente as teve. 

Concordo que o 433 do Domingos estava muito desequilibrado. O Rinaudo, enquanto esteve operacional, foi disfarçando algumas das deficiências do sistema, pois conseguia fazer a ligação entre o bloco defensivo e o bloco ofensivo, era o elo de ligação entre os mesmos. No sistema de Domingos faltava um nº10, não um 10 à antiga, mas um 10 que conseguisse organizar jogo e conseguisse, noutras situações, posicionar-se atrás do ponta de lança. Por outras palavras, faltava-lhe o Matías para ter o sistema mais equilibrado. A pressão alta que ele tentou incutir no sistema, não resultou e verificou-se logo com o Valencia, pois havia imenso espaço entre o meio-campo e a defesa e, na minha opinião, não temos defesas centrais para fazer uma boa pressão alta. A pressão alta, resulta de uma maior percentagem de posse de bola, e falhamos também nesse capítulo. O Domingos não teve a capacidade de arranjar um sistema que melhor explorasse os activos do Sporting. O Sá está a conseguir implementar um sistema que explora mais as nossas potencialidades, um sistema que previlegia os nossos melhores jogadores, fazendo que se superem. O sistema do Sá Pinto, é um sistema mais equilibrado, que contra equipas que querem a bola, que devido à sua cultura e identidade, assumem o jogo, resulta muito bem. Já quando é necessário assumir um jogo, assumir a posse da bola, não acho que seja o melhor sistema mas isso irá ser trabalhado na pré-época, e não duvido que na próxima época teremos um Sporting com maior posse de bola e com uma pressão alta, mas com sectores que estejam mais interligados.
Acho que no futebol actual, falar de sistema tácticos está um bocado caduco, as equipas desdobram-se em imensos sistema durante todo o jogo, hoje é mais importante a cultura táctica de um jogador do que um sistema de uma equipa. É importante que mediante uma estratégia, seja ela defensiva, ofensiva, de posse de bola, de transições rápidas, os jogadores saibam interpretar o jogo, saibam ocupar os espaços livres. Hoje temos jogadores mais inteligentes tacticamente, que outrora, e isso traduz-se numa outra dinâmica de equipa. É importante que os médios, saibam que quando um lateral sobe, alguém precisa de ficar a compensar. O treino táctico é importante, os sistemas treinam-se mas depois no jogo, estará mais presente a cultura tactica dos jogadores, do que um sistema x, y ou z.
“We have to be compact, close together tactically, and if you are close then you have options to play with. You don't always have to try the most risky ball if you are compact. You have to run, to fight, until the moment, and then ... bang, you take it.”

Jurgen Klopp
Dá gosto ler o que por aqui se escreve!  ;D

Hoje acredito que teremos o jogo mais difícil, em termos tácticos, da época. O Athletic é uma equipa que, em termos de movimentações e solidez táctica dá 10-0 a qualquer equipa que já tenhamos jogado esta época. A verdade é que, na 1a mão, não se notou qualquer supremacia  e acredito que hoje não voltará a acontecer! Mérito ao Sá Pinto por isto!

O meu maior motivo de preocupação para o jogo de hoje são os lances de bola parada. Qual é que vocês acham ser a melhor formula para nos conseguirmos bater nestes lances? Jogar com Onyewu e Xandão? Relembro que, na primeira mão (e se a memória não me falha), não conseguimos criar um único lance de perigo através de uma bola parada e sofremos um golo desta forma.
Hoje será algo diferente.

Joga o Martinez que, penso eu, será o primeiro foco de construção.

Em Alvalade, por muitos momentos, foi possível ver muitos jogadores na nossa linha de defesa, à espera de um passe dos centrais.

E creio, pelo que leio, que o Martinez é o seu melhor jogador para esta função, a partir da linha defensiva.

Nas bolas paradas, o único lance em que fomos batidos, sem apelo, foi num cabeceamento do Llorente, ainda na primeira parte. No lance do golo, pareceu-me uma rosca que foi parar ao sítio errado. Não me parece que tenha sido por incapacidade aérea.

Mas sim, eles têm 3 ou 4 jogadores fortes nas alturas.
"Players lose you games, not tactics. There's so much crap talked about tactics by people who barely know how to win at dominoes." - Brian Clough

"He is a perfect illustration of my constant theme about assembling a team of imperfect players who compliment each other perfectly. Unless he is surrounded by team mates who recognise his strenghts and cover for his weaknesses, his special goal scoring ability will go largely untapped. He needs to to be in the right place at the right time!" - Bob Paisley on John Wark