Wiki Sporting, a enciclopédia do Sporting Clube de Portugal

Forum SCP - A Comunidade do Sporting Clube de Portugal


Olá, Visitante. Por favor Entre ou Registe-se se ainda não for membro.
Outubro 24, 2014, 19:55

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão

Anúncios:

Início Início  Ajuda Ajuda  Regras Regras  Pesquisa Pesquisa  Entrar Entrar  Registe-se Registe-se       Wiki Wiki  Links Links 
Fórum SCP - A Comunidade do Sporting Clube de Portugal Área da Comunidade Wiki Sporting Tópico:

Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões.

0 Membros e 1 Visitante estão a ver este tópico.
Páginas: « anterior 1 ... 12 13 [14] Ir para o fundo Imprimir
Autor Tópico: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. (Lida 53106 vezes)

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #260 em: Julho 25, 2014, 10:23 »



*

Mensagens: 10044
Idade: 47
Localidade: 42616-0
Masculino

WWW
vou tentar saber se o Museu tem essa Taças algures.
Registado



Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #261 em: Julho 25, 2014, 13:45 »



*

Condecorações:Melhor Iniciativa 2010Melhor Iniciativa 2009Treinador de Bancada 2007Treinador de Bancada 2006


Mensagens: 8551
Idade: 50
Localidade: Angra do Heroísmo
Masculino


A Taça de Honra não se realizou (salvo erro entre 1923 e 1959), embora no site da AFL seja atribuído nesse período esse título ao vencedor do antigo Campeonato de Lisboa, pensamos que seja uma confusão com o facto de na altura se dizer "categoria de honra" em relação às equipas principais.

OK, então porque é que são atribuídos títulos de vencedores da Taça de Honra em 1948/49 e 1949/50?

Não havendo Campeonato de Lisboa, o que se passou nessas duas épocas e porque é que aparecemos com esses títulos no site da AFL?

Não acredito que tudo isso sejam erros. O PDF é claro e tem um somatório no fim.

Uma coisa é certa não se pode atribuir dois títulos diferentes à mesma competição, portanto o Sporting não tem 31 Taças de Honra, terá 12 ou 13, conforme se considerar ou não o Campeonato de Lisboa de 1947/48 como Taça de Honra.

Nada como consultar o clube e a AFL e saber o que recebeu o Sporting no fim dessa competição.

Vou tentar explicar a nossa posição e o que já foi feito.

A experiência diz-me que essa coisa de consultar as instituições é tempo perdido, geralmente não respondem, nem mesmo quando só queremos ajudar, isto porque os interlocutores são funcionários que pouco sabem dos assuntos e também não se estão para chatear.

Portanto ou temos um contacto privilegiado ou nada feito. Neste caso aproveitando o conhecimento travado com o Sr. Mário Casquilho, uma das pessoas mais conhecedoras da história do SCP, pusemos-lhe a questão há cerca de 2 anos quando detectámos esta discrepância entre a realidade e a versão oficial da AFL e, a resposta dele foi um evasivo "partilho da vossa leitura", o que me levou a concluir que o Sporting não tem nenhum registo das suas vitórias nesta competição e quanto a encontrar estas taças no museu não deve ser tarefa nada fácil.

De qualquer forma eu explico como é que chegámos às nossas conclusões. Nós fizemos um levantamento tão minucioso quanto possível de todos os jogos da equipa principal de futebol e logo numa primeira fase verificámos que entre 1923 e 1959 não havia nenhum registo desses jogos, depois dava-se também a coincidência de no registo da AFL nesse período o vencedor da Taça de Honra ser sempre o mesmo do do Campeonato de Lisboa, logo aí comecei a desconfiar que se tratava de um erro provavelmente resultante do facto de nessa altura se chamar categoria de honra à equipa principal.

Tentámos então o tal contacto com o Sr Casquilho e passámos à fase de pesquisa nos jornais da época, o que nos levou a concluir que tal como suspeitávamos não havia Taça de Honra nenhuma nesse período. Foi então que a AFL resolveu ressuscitar a competição e os jornais desportivos trouxeram à luz do dia o palmarés oficial da prova.

Como os jornais seguramente tem acesso fácil aos seus arquivos, alertámos por e-mail para o erro que tínhamos detectado, até para ver se eles investigavam e confirmavam as nossas conclusões, aparentemente só o Record é que mordeu o isco e o ano passado publicou isto:


Diga-se que em relação ao que nós concluímos ainda existem algumas divergências, pois encontrámos um registo que pode ser de um jogo da Taça de Honra em 13-10-1920 no qual o Casa Pia terá derrotado o Sporting por 4 – 1, mas isso ainda está por confirmar pois esse jogo está referenciado como sendo da Taça da AFL. De qualquer forma pode ter havido Taça de Honra em 1920/21 e o vencedor terá sido o Casa Pia.

Assim na primeira fase da competição entre 1914/15 e 1921/22 teríamos 7 edições que se disputavam nos moldes de taça (deita fora), com 3 vitórias para o Sporting, 2 para o Benfica e 1 para Império e Casa Pia. Diga-se que a AFL atribui a Taça de Honra de 1921/22wiki ao Sporting, mas quem ganhou foi o Benfica que nos derrotou na meia final antes de bater o Vit. Setúbal na Final, o que demonstra o rigor da contabilidade da Associação lisboeta.



Seguiu-se o tal período de 1922/23 até ao final dos anos 40 onde não houve Taça de Honra nenhuma, mas eles atribuem o titulo ao vencedor do Campeonato de Lisboa.

Na época de 1947/48wiki o Campeonato de Lisboa deixou de dar acesso às competições nacionais que passaram a ter quadros fixos com descidas de divisão, mas nesse ano a prova ainda se realizou nos moldes habituais (todos conta todos a duas voltas), sendo referida na imprensa da altura como Torneio da Taça de Honra ou Taça da AFL. Na lista de títulos da associação o Sporting está como vencedor das duas provas, nós na Wiki optamos por contabilizar este título como mais um Campeonato de Lisboa, o Record considera-o como Taça de Honra.


A AFL atribuí vitórias ao Sporting nas duas épocas seguintes, no entanto não encontrámos nada sobre isso em 1948/49wiki. Em 1949/50wiki há um torneio entre equipas de Lisboa a que foi dado o nome de Preparação e que ficou famoso por ter sido aí que o Peyroteo disputou os últimos jogos pelo Sporting, mas Taça de Honra é que não há nada.

A segunda fase da prova já foi verificada e coincide com a versão da AFL, ou seja 29 edições entre 1959 e 1994 (Sporting 7 Benfica 16 Belenenses 6), quase sempre no modelo de costume, 4 clubes ao deita fora, embora haja algumas excepções a este formato.

Nesta 3ª fase estamos a ganhar por 2-0, ou seja temos 12 Taças de Honra e 19 Campeonatos de Lisboa, ou 13/18 na versão do Record. Agora 31 Taças de Honra não temos de certeza.







 







« Última modificação: Julho 25, 2014, 15:55 por to-mane » Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #262 em: Agosto 18, 2014, 11:06 »



*
Juvenil

Mensagens: 1481
Idade: 25
Localidade: Massamá Norte
Masculino


Viva,

Só para corrigir uma pequena incorrecção:

O Núcleo Sportinguista de Pombal @ http://www.forumscp.com/wiki/index.php?title=N%C3%BAcleo_Sportinguista_de_Pombal, já não sita na Rua João de Barros, nº 4 r/c D, 3100-454 Pombal, como indicado, mas sim na Rua de Leiria, nº50, R/C, 3100-437 Pombal!  Positivo!
Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #263 em: Agosto 18, 2014, 11:26 »



*

Mensagens: 10044
Idade: 47
Localidade: 42616-0
Masculino

WWW
feito  Positivo!
Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #264 em: Agosto 18, 2014, 11:36 »



*
Juvenil

Mensagens: 1481
Idade: 25
Localidade: Massamá Norte
Masculino


feito  Positivo!

Obrigado! Para evitar que outros como eu, vagueiem por ruas sem sinal de verde e branco a ver a hora do jogo a chegar e tu às voltas perdido!
Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #265 em: Agosto 18, 2014, 14:26 »


Verde (ê) (latim Viridis, -e)


*
Veterano

Mensagens: 7170
Masculino


A Taça de Honra não se realizou (salvo erro entre 1923 e 1959), embora no site da AFL seja atribuído nesse período esse título ao vencedor do antigo Campeonato de Lisboa, pensamos que seja uma confusão com o facto de na altura se dizer "categoria de honra" em relação às equipas principais.

OK, então porque é que são atribuídos títulos de vencedores da Taça de Honra em 1948/49 e 1949/50?

Não havendo Campeonato de Lisboa, o que se passou nessas duas épocas e porque é que aparecemos com esses títulos no site da AFL?

Não acredito que tudo isso sejam erros. O PDF é claro e tem um somatório no fim.

Uma coisa é certa não se pode atribuir dois títulos diferentes à mesma competição, portanto o Sporting não tem 31 Taças de Honra, terá 12 ou 13, conforme se considerar ou não o Campeonato de Lisboa de 1947/48 como Taça de Honra.

Nada como consultar o clube e a AFL e saber o que recebeu o Sporting no fim dessa competição.

Vou tentar explicar a nossa posição e o que já foi feito.

A experiência diz-me que essa coisa de consultar as instituições é tempo perdido, geralmente não respondem, nem mesmo quando só queremos ajudar, isto porque os interlocutores são funcionários que pouco sabem dos assuntos e também não se estão para chatear.

Portanto ou temos um contacto privilegiado ou nada feito. Neste caso aproveitando o conhecimento travado com o Sr. Mário Casquilho, uma das pessoas mais conhecedoras da história do SCP, pusemos-lhe a questão há cerca de 2 anos quando detectámos esta discrepância entre a realidade e a versão oficial da AFL e, a resposta dele foi um evasivo "partilho da vossa leitura", o que me levou a concluir que o Sporting não tem nenhum registo das suas vitórias nesta competição e quanto a encontrar estas taças no museu não deve ser tarefa nada fácil.

Esta parte preocupa-me. Tudo o que ganhámos tem de estar catalogado: por épocas, por competições e exposto. Como é possível então contabilzar os troféus se há alguns dos quais não se tem a certeza se estão lá ou não?

De qualquer forma eu explico como é que chegámos às nossas conclusões. Nós fizemos um levantamento tão minucioso quanto possível de todos os jogos da equipa principal de futebol e logo numa primeira fase verificámos que entre 1923 e 1959 não havia nenhum registo desses jogos, depois dava-se também a coincidência de no registo da AFL nesse período o vencedor da Taça de Honra ser sempre o mesmo do do Campeonato de Lisboa, logo aí comecei a desconfiar que se tratava de um erro provavelmente resultante do facto de nessa altura se chamar categoria de honra à equipa principal.

Então mas a AFL não tem registos históricos de todas as competições? A tinta e as páginas é que podem já estar estragadas, mas até as paróquias no século XVI já faziam isso.

Tentámos então o tal contacto com o Sr Casquilho e passámos à fase de pesquisa nos jornais da época, o que nos levou a concluir que tal como suspeitávamos não havia Taça de Honra nenhuma nesse período. Foi então que a AFL resolveu ressuscitar a competição e os jornais desportivos trouxeram à luz do dia o palmarés oficial da prova.
[...]
Diga-se que em relação ao que nós concluímos ainda existem algumas divergências, pois encontrámos um registo que pode ser de um jogo da Taça de Honra em 13-10-1920 no qual o Casa Pia terá derrotado o Sporting por 4 – 1, mas isso ainda está por confirmar pois esse jogo está referenciado como sendo da Taça da AFL. De qualquer forma pode ter havido Taça de Honra em 1920/21 e o vencedor terá sido o Casa Pia.

Como é então possível estas coisas estarem tão «estrambalhadas» numa instituição dessas. Têm de existir comunicados da época, circulares, documentos, actas, registos, decisões, livros.

Assim na primeira fase da competição entre 1914/15 e 1921/22 teríamos 7 edições que se disputavam nos moldes de taça (deita fora), com 3 vitórias para o Sporting, 2 para o Benfica e 1 para Império e Casa Pia. Diga-se que a AFL atribui a Taça de Honra de 1921/22wiki ao Sporting, mas quem ganhou foi o Benfica que nos derrotou na meia final antes de bater o Vit. Setúbal na Final, o que demonstra o rigor da contabilidade da Associação lisboeta.

Poderá ter havido algum castigo, alguma reversão, desclassificação, até ser homologada?

Temos de saber como é que eles chegaram aos 31 e porquê. Eles têm de se pronunciar.

[...]

Seguiu-se o tal período de 1922/23 até ao final dos anos 40 onde não houve Taça de Honra nenhuma, mas eles atribuem o titulo ao vencedor do Campeonato de Lisboa.

Será que não houve? pode ter havido alguma atribuição como acontecia nos últimos anos com a Taça Intertoto (quem avançasse mais na Taça UEFA, levava a taça).

Na época de 1947/48wiki o Campeonato de Lisboa deixou de dar acesso às competições nacionais que passaram a ter quadros fixos com descidas de divisão, mas nesse ano a prova ainda se realizou nos moldes habituais (todos conta todos a duas voltas), sendo referida na imprensa da altura como Torneio da Taça de Honra ou Taça da AFL. Na lista de títulos da associação o Sporting está como vencedor das duas provas, nós na Wiki optamos por contabilizar este título como mais um Campeonato de Lisboa, o Record considera-o como Taça de Honra.

Para mim esse é o vestígio que me leva a achar que realizaram essa prova para atribuir a Taça de Honra desse ano.

Até porque todos os campeonatos distritais na categoria principal terminam em 1946/47, excepto os insulares (porque era economicamente impossível estender os campeonatos nacionais às ilhas, como sabes).

A AFL atribuí vitórias ao Sporting nas duas épocas seguintes, no entanto não encontrámos nada sobre isso em 1948/49wiki. Em 1949/50wiki há um torneio entre equipas de Lisboa a que foi dado o nome de Preparação e que ficou famoso por ter sido aí que o Peyroteo disputou os últimos jogos pelo Sporting, mas Taça de Honra é que não há nada.

Poderá ter tido outro nome?

A segunda fase da prova já foi verificada e coincide com a versão da AFL, ou seja 29 edições entre 1959 e 1994 (Sporting 7 Benfica 16 Belenenses 6), quase sempre no modelo de costume, 4 clubes ao deita fora, embora haja algumas excepções a este formato.

Nesta 3ª fase estamos a ganhar por 2-0, ou seja temos 12 Taças de Honra e 19 Campeonatos de Lisboa, ou 13/18 na versão do Record. Agora 31 Taças de Honra não temos de certeza.

Temos mesmo é de pedir ao museu que contabilize todos as Taças de Honras que lá tem. A não ser que se tenham extraviado à moda antiga.

Atenção, não quero nada que não seja meu como fazem os gajos do 33 nem comemorar o aniversário em 1850. Quero é que tudo seja esclarecido. Também não vale a pena responderes ponto por ponto. É muito chato citar com este software linha a linha.
« Última modificação: Agosto 18, 2014, 15:46 por Viridis » Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #266 em: Agosto 18, 2014, 15:10 »



*

Mensagens: 10044
Idade: 47
Localidade: 42616-0
Masculino

WWW
o Museu tem tudo devidamente catalogado (o que lá está; pode é haver troféus que nunca tenham dado entrada, e por ex. ficado com a Secção que os ganhou, isso aconteceu no passado) e não tem essas Taças de Honra todas.

O Jornal Sporting não menciona jogo nenhum correspondente a essas taças todas, nem menciona essas taças todas, pelo menos onde pude verificar.

Ou seja, pelo que conseguimos saber, as TH que ganhámos são as que a Wiki diz que ganhámos.
Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #267 em: Agosto 18, 2014, 17:13 »



*

Condecorações:Melhor Iniciativa 2010Melhor Iniciativa 2009Treinador de Bancada 2007Treinador de Bancada 2006


Mensagens: 8551
Idade: 50
Localidade: Angra do Heroísmo
Masculino


Eu acho que nem vale a pena perder muito mais tempo com isto.

Nós corremos de fio a pavio os jornais Sporting e Diário de Lisboa à procura desses jogos da Taça de Honra entre 1923 e 1959 e não encontrámos nem um para amostra, se fosse um caso ou outro que escapasse, agora tudo em dois jornais e num período de 26 anos, parece-me impossível.

Depois lançámos o repto aos jornais desportivos, o Record também terá feito a sua investigação, seguramente suportada nos seus arquivos e chegou à mesma conclusão de que nós: não houve Taças de Honra nenhumas nesse período.

Esta confusão resulta seguramente da falta de rigor da AFL quando publicou as listagens dos vencedores das suas provas no seu site, e a minha experiência diz-me que nem vale a pena contactá-los para apuramento de factos e correcção de erros, é quase certo que nos ignoram.
Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #268 em: Agosto 18, 2014, 19:37 »



*

Mensagens: 10044
Idade: 47
Localidade: 42616-0
Masculino

WWW
o pior é que o Jornal Sporting foi na cantiga e publicou com grande destaque o erro, dizendo "apesar do que alguns dizem".  Indeciso
Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #269 em: Agosto 18, 2014, 23:12 »



*

Condecorações:Melhor Iniciativa 2010Melhor Iniciativa 2009Treinador de Bancada 2007Treinador de Bancada 2006


Mensagens: 8551
Idade: 50
Localidade: Angra do Heroísmo
Masculino


O jornal Sporting o site o oficial do Clube são uma verdadeira miséria.
Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #270 em: Agosto 18, 2014, 23:22 »



*

Mensagens: 10044
Idade: 47
Localidade: 42616-0
Masculino

WWW
por acaso acho que o Jornal está no geral bom. O site, esse continua muito desactualizado, é enorme e é pouco mantido.
Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #271 em: Agosto 19, 2014, 00:27 »


Verde (ê) (latim Viridis, -e)


*
Veterano

Mensagens: 7170
Masculino


Eu acho que nem vale a pena perder muito mais tempo com isto.

Nós corremos de fio a pavio os jornais Sporting e Diário de Lisboa à procura desses jogos da Taça de Honra entre 1923 e 1959 e não encontrámos nem um para amostra, se fosse um caso ou outro que escapasse, agora tudo em dois jornais e num período de 26 anos, parece-me impossível.

Depois lançámos o repto aos jornais desportivos, o Record também terá feito a sua investigação, seguramente suportada nos seus arquivos e chegou à mesma conclusão de que nós: não houve Taças de Honra nenhumas nesse período.

Esta confusão resulta seguramente da falta de rigor da AFL quando publicou as listagens dos vencedores das suas provas no seu site, e a minha experiência diz-me que nem vale a pena contactá-los para apuramento de factos e correcção de erros, é quase certo que nos ignoram.

Ok, fico com poucas dúvidas.

Mas parece-me importante saber algumas coisas:

- Que troféu tem o Sporting correspondente àquela época de 1947-48
- Quando é que as AF e a FPF começam a ser metódicas com a sua própria história. Tem de haver palavra oficial sobre estas e outras questões.

Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #272 em: Agosto 19, 2014, 21:02 »



*

Condecorações:Melhor Iniciativa 2010Melhor Iniciativa 2009Treinador de Bancada 2007Treinador de Bancada 2006


Mensagens: 8551
Idade: 50
Localidade: Angra do Heroísmo
Masculino


por acaso acho que o Jornal está no geral bom. O site, esse continua muito desactualizado, é enorme e é pouco mantido.

O site não tem qualificação possível, eu gostava de saber é se o Sporting paga a alguém para fazer aquilo  Azn

Quanto ao jornal para lá de continuarem a insistir na publicação à 5ª feira pelo que muitas vezes chega só a minha casa na 2ª feira seguinte, o acompanhamento da actividade desportiva do clube continua a ser muito fraco.

Não tivemos praticamente nenhuma informação sobre a preparação da Equipa B e os Campeonatos de Juniores e Juvenis começaram este fim de semana sem nenhuma publicação sobre essas equipas.

O acompanhamento ao atletismo também é muito fraco.

Enfim, é verdade que não há dinheiro, mas mesmo assim acho que se podia fazer mais
Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #273 em: Agosto 20, 2014, 18:44 »



*

Condecorações:Melhor Iniciativa 2010Melhor Iniciativa 2009Treinador de Bancada 2007Treinador de Bancada 2006


Mensagens: 8551
Idade: 50
Localidade: Angra do Heroísmo
Masculino


Eu acho que nem vale a pena perder muito mais tempo com isto.

Nós corremos de fio a pavio os jornais Sporting e Diário de Lisboa à procura desses jogos da Taça de Honra entre 1923 e 1959 e não encontrámos nem um para amostra, se fosse um caso ou outro que escapasse, agora tudo em dois jornais e num período de 26 anos, parece-me impossível.

Depois lançámos o repto aos jornais desportivos, o Record também terá feito a sua investigação, seguramente suportada nos seus arquivos e chegou à mesma conclusão de que nós: não houve Taças de Honra nenhumas nesse período.

Esta confusão resulta seguramente da falta de rigor da AFL quando publicou as listagens dos vencedores das suas provas no seu site, e a minha experiência diz-me que nem vale a pena contactá-los para apuramento de factos e correcção de erros, é quase certo que nos ignoram.

Ok, fico com poucas dúvidas.

Mas parece-me importante saber algumas coisas:

- Que troféu tem o Sporting correspondente àquela época de 1947-48
- Quando é que as AF e a FPF começam a ser metódicas com a sua própria história. Tem de haver palavra oficial sobre estas e outras questões.



De acordo com o que entretanto nos foi possível apurar no Mundo Sporting, às Taças referentes aos Campeonatos de Lisboa, foram atribuídos diferentes nomes, como Taça de Honra, Taça AFL, Taça de Honra da AFL ou Taça AFL Categoria de Honra, ou seja ao vencedor do Campeonato de Lisboa era atribuído um troféu que por vezes foi denominado Taça de Honra, provavelmente por ser disputado pela então chamada categoria de honra, mas a competição era o Campeonato de Lisboa, não tendo nada a ver com a Taça de Honra que se disputou no início do século e a partir de 1959 e que agora foi reactivada.

Sendo assim a competição disputada na época de 1947-48 na nossa opinião deve ser considerada como Campeonato de Lisboa.

Quanto à segunda questão que levantas, como é evidente não podemos adiantar nada sobre isso.
Registado

Gosta deste tópico? Partilhe-o:
Páginas: « anterior 1 ... 12 13 [14] Ir para o topo Imprimir
Fórum SCP - A Comunidade do Sporting Clube de Portugal Área da Comunidade Wiki Sporting Tópico:

Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões.

« tópico anterior seguinte »
Ir para:

Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2011, Simple Machines
Tema SMFone modificado por Avantix e Paracelsus.
Optimizado para o Mozilla Firefox na resolução 1024 x 768.
© 2004 - 2010 | Fórum SCP | Alguns Direitos Reservados
Fórum não-oficial do Sporting Clube de Portugal

Ajuda | | Sitemap | Política de Privacidade