Tópico sobre História Universal e Arqueologia

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... Há que começar a confrontar os portugueses com os factos que não falamos. Outros países colonialistas já comeraçaram este processo, ainda muito longe do necessário mas deram passos. Portugal tem que iniciar o mesmo.

Os árabes, russos, chineses, americanos,,etc... também têm de se "confrontar com factos de que não falam"? Ou são só os europeus (entre eles os portugueses) que parecem terem quase de pedir desculpa por terem uma História?

Todos os povos tiveram eventos históricos de que "não falam"... Talvez para não rebaixarem o orgulho nacional... Talvez... Por mim, cabe aos nossos inimigos chorarem os seus mortos e a nós chorarmos os nossos... Quando aqueles que nos invadiram e ocuparam se confrontarem com os "factos de que não falam", nós poderemos também dizer qualquer coisa sobre o papel de Portugal na História de Mundo que envolva alguns "factos de que não falamos"...

Seja como for, pedir desculpas por termos tido uma História de impacto universal... Não Obrigado! antes pedir desculpa aos vindouros pela insignificância atual, isso talvez sim.

Ainda bem que há ciências modernas a justificar as barbaridades dos povos amerindíos.... Antigamente a Igreja também justificou alguns erros dos antigos Portugueses... Há sempre justificações para quem as quer encontrar...

 

Não perguntes o que o Sporting pode fazer por ti, pergunta antes o que podes tu fazer pelo Sporting!
... Há que começar a confrontar os portugueses com os factos que não falamos. Outros países colonialistas já comeraçaram este processo, ainda muito longe do necessário mas deram passos. Portugal tem que iniciar o mesmo.

Os árabes, russos, chineses, americanos,,etc... também têm de se "confrontar com factos de que não falam"? Ou são só os europeus (entre eles os portugueses) que parecem terem quase de pedir desculpa por terem uma História?

Todos os povos tiveram eventos históricos de que "não falam"... Talvez para não rebaixarem o orgulho nacional... Talvez... Por mim, cabe aos nossos inimigos chorarem os seus mortos e a nós chorarmos os nossos... Quando aqueles que nos invadiram e ocuparam se confrontarem com os "factos de que não falam", nós poderemos também dizer qualquer coisa sobre o papel de Portugal na História de Mundo que envolva alguns "factos de que não falamos"...

Seja como for, pedir desculpas por termos tido uma História de impacto universal... Não Obrigado! antes pedir desculpa aos vindouros pela insignificância atual, isso talvez sim.

Ainda bem que há ciências modernas a justificar as barbaridades dos povos amerindíos.... Antigamente a Igreja também justificou alguns erros dos antigos Portugueses... Há sempre justificações para quem as quer encontrar...

 

Tu vais ler umas coisas que não sei onde estão. Falei só de Europeus?

E não digo pedir desculpa mas que há a urgente necessidade de auxiliar o estrago que ainda persiste para muitas comunidades, sim isso há.

Bem o bom disto é que chega ao final e continuas a mostrar não saber nada de ontologia ou filosofia amerindia mas a julgas com uma facilidade enorme. A mesma pessoa que disse que não estava para julgar. Coerência...

Já agora impacto global. ok sim, e? Os Nazi tiveram impacto global. A União sovietica teve impacto global. De facto o que procuras é nada mais que alimentar a soberba nacionalista. Alimentar este paradigma estranho nacionalista do século XIX. Como dizia o outro, para os patriotas, o passado é sempre algo simples e claro. Quando não se sabe inventa, especula ou prefere-se não saber, manter-se no seu mundo para não afectar as estruturas em que se quer acreditar.

Essa atitude chauvinista em nada ajuda ao mundo nem ao conhecimento do passado ou outras culturas humanas.
Deixo um pedaço do discurso de agradecimento do antropólogo austríaco Reichel-Dolmatoff  a quando da distinção de PhD honorário pela universidade Nacional da Colombia em 1987

"Hoy debo destacar que, desde comienzos de la década de los cuarenta, para mí fue un verdadero privilegio convivir y tratar de comprender en profundidad algunos grupos indígenas. Pude constatar entre ellos ciertas estructuras mentales y sistemas de valores, que parecían salirse por completo de las tipologías y categorías de la Antropología de entonces. No encontré al "buen salvaje" ni tampoco al así llamado "primitivo". No encontré aquel indio degenerado y embrutecido ni mucho menos aquel ser inferior por entonces descrito generalmente por gobernantes, misioneros, historiadores, políticos y literatos. Lo que si encontré fue un mundo de una filosofía tan coherente, de una moral tan elevada, una organización social y política de gran complejidad, un manejo acertado del medio ambiente con base en conocimientos bien fundados. En efecto, vi que las culturas indígenas ofrecían opciones insospechadas; que ofrecían estrategias de desarrollo cultural que simplemente no podemos ignorar, porque contienen soluciones válidas y aplicables a una variedad de problemas humanos. Todo aquello hizo crecer más y más mi admiración por la dignidad, la inteligencia y sabiduría de estos aborígenes, quienes no por último han desarrollado sorprendentes dinámicas y formas de resistencia, gracias a las cuales la llamada "civilización" no ha podido exterminarlos.

Yo he tratado de contribuir a la recuperación de la dignidad del indio, esta dignidad que desde la llegada de los españoles se le ha negado; en efecto, durante quinientos años ha habido una abierta tendencia a difamar y a tratar de ignorar la experiencia milenaria de la población de todo un continente. Pero la humanidad es una sola; la inteligencia humana es un don tan precioso que no se le puede despreciar en ninguna parte del mundo y el país está en mora de reconocer la gran capacidad intelectual de los indígenas y sus grandes logros gracias a sus sistemas cognoscitivos, los cuales no pierden validez por el mero hecho de no ajustarse a la lógica del pensamiento occidental."

Não vou também mentir, se não vou fazer destes povos o que não são para bem ou mal, também não vou fingir que sinto uma pontinha de patriotismo. Não sinto, nunca senti, nem pretendo. Portugal, China, Nepal ou outro qualquer país dizem-me o mesmo - nada.
Estatutos: Artigo 3º 1 - O SPORTING CLUBE DE PORTUGAL É UMA UNIDADE INDIVISÍVEL CONSTÍTUIDA PELA TOTALIDADE DOS SEUS ASSOCIADOS.
____________________________________________
Os 10 Mandamentos do Sportinguista por Salazar  Carreira
http://www.forumscp.com/wiki/index.php?title=%22Os_dez_mandamentos_do_Sportinguista%22

Não vou também mentir, se não vou fazer destes povos o que não são para bem ou mal, também não vou fingir que sinto uma pontinha de patriotismo. Não sinto, nunca senti, nem pretendo. Portugal, China, Nepal ou outro qualquer país dizem-me o mesmo - nada.

Comigo é ao contrário: sinto respeito e admiração pelos estados-nação e pouco ou nada por indígenas incivilizados que nada têm ou tiveram de "bom selvagem" (ainda hoje, a imprensa relata, de quando em quando, casos de canibalismo)... Quanto ao nacionalismo, foi ele que nos libertou da soberania de origem divina e do poder da religião através da ideia da Nação soberana e consequente pensamento democrático.

Quanto a "ignorâncias", que cada um fique com as suas... uns em antroplogia cultural (por acaso até fiz essa cadeira com o professor J.J.Gonçaves), outros em história... E não faço "julgamentos", refiro factos (como tu dizes quando parece que estás a julgar)...
http://www.cmjornal.pt/mundo/detalhe/turista-alemao-devorado-por-canibais-na-polinesia-francesa

Ainda há poucos anos, vi um documentário de um antropólogo (julgo que era) que vivia e estudava índios algures na América do Sul... Casou com uma índia... Voltou por algum tempo ao seu país de origem e quando regressou a sua mulher servia de divertimento aos adolescentes índios... uma questão de "ontologia ameríndia"...

Outros não devem falar das áreas em que és especializado, mas o contrário já não te atrapalha?

« Última modificação: Setembro 20, 2017, 10:14 am por Sérgio Sodré »

Não vou também mentir, se não vou fazer destes povos o que não são para bem ou mal, também não vou fingir que sinto uma pontinha de patriotismo. Não sinto, nunca senti, nem pretendo. Portugal, China, Nepal ou outro qualquer país dizem-me o mesmo - nada.

Comigo é ao contrário: sinto respeito e admiração pelos estados-nação e pouco ou nada por indígenas incivilizados que nada têm ou tiveram de "bom selvagem" (ainda hoje, a imprensa relata, de quando em quando, casos de canibalismo)... Quanto ao nacionalismo, foi ele que nos libertou da soberania de origem divina e do poder da religião através da ideia da Nação soberana e consequente pensamento democrático.

Quanto a "ignorâncias", que cada um fique com as suas... uns em antroplogia cultural (por acaso até fiz essa cadeira com o professor J.J.Gonçaves), outros em história... E não faço "julgamentos", refiro factos (como tu dizes quando parece que estás a julgar)...
http://www.cmjornal.pt/mundo/detalhe/turista-alemao-devorado-por-canibais-na-polinesia-francesa

Ainda há poucos anos, vi um documentário de um antropólogo (julgo que era) que vivia e estudava índios algures na América do Sul... Casou com uma índia... Voltou por algum tempo ao seu país de origem e quando regressou a sua mulher servia de divertimento aos adolescentes índios... uma questão de "ontologia ameríndia"...

Outros não devem falar das áreas em que és especializado, mas o contrário já não te atrapalha?



Fá-lo, ainda que timidamente, hoje, porque, outrora, a historiografia dominante insistia em impingir a tese de que os nativos que os europeus encontraram eram todos encantadores e humildes.
Que o sacana do europeu chegou a certos sítios e transformou todos em monstros (sugerindo até que a vasta maioria dos indígenas que pereceram de doenças “europeias” foram deliberadamente contaminados). Que o demoníaco europeu incutiu crueldade nos até então bondosos selvagens. Que o acto de fazer guerra era desconhecido!
Durante muito tempo, uma certa historiografia – hostil aos fundamentos da sociedade mais avançada e cobiçada alguma vez criada neste planeta, obreira do maior crescimento de riqueza alguma vez verificado - por exemplo, negou que os povos derrotados pelos espanhóis praticavam canibalismo e sacrifícios humanos; no fundo, que o chamado Novo Mundo era um espaço repleto de gente pacífica, modesta, amiga do próximo, do ambiente, da terra, incapaz de fazer mal a uma mosca. Tudo isso foi aniquilado, claro, pelo maldito europeu (pelo branco!).
Ainda hoje, sobre as questões historiográficas que dizem respeito ao tráfico de escravos, muitos teimam em não mencionar o papel dos próprios africanos - dos "bons selvagens" de África, portanto – no exercício desse tipo de comércio (que a nossa sociedade não criou mas que aboliu!).
Então e a malta (malta = historiadores) que diz que os índios foram os primeiros ecologistas?
E o mito da Idade das Trevas (paradoxalmente, às vezes aventado por historiadores que rejeitam elogiar o Império Romano)?

Portugal não deve pedidos de desculpas a ninguém.
Pelo contrário, devem a Portugal agradecimentos, pois foi Portugal a primeira nação a estabelecer ligações sólidas e habituais com povos situados em locais geográficos consideravelmente longínquos.
« Última modificação: Setembro 20, 2017, 10:52 am por Chev Chelios »
Portugal não deve pedidos de desculpas a ninguém.
Pelo contrário, devem a Portugal agradecimentos, pois foi Portugal a primeira nação a estabelecer ligações sólidas e habituais com povos situados em locais geográficos consideravelmente longínquos.

Considero que Portugal na História teve um papel muito mais positivo (em prol do progresso) do que negativo, e à custa de brutais sacrifícios dos nossos antepassados que, em grande número, deixaram a vida em mares e terras longínquos... Cometeram o "pecado" de quererem ser grandes quando eram poucos e originários de um território pequeno... Souberam ser Leões na História quando pareciam destinados a ser cordeiros para abate por outros... Muitos não nos perdoam tal ousadia.
Interessante quando se diz que os Portugueses descobriram o Brasil... O que os Portugueses descobriram foram pontos na costa leste da América do Sul e depois toda a linha costeira, mapeando-a e dando-a a conhecer à Europa, bem como informação dos caminhos do mar de ida e volta... O Brasil não é uma descoberta mas sim uma construção do génio português ao longo de décadas de exploração e expedições... Os nossos antepassados fizeram o Brasil... Não descobriram o Brasil... Aliás o que devíamos usar era o termo América Portuguesa... Verdadeiramente, o Brasil como realidade política e geográfica com identidade nacional própria clara, só com a criação do Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves em 1815... O Brasil é uma construção e não uma descoberta (tal como Angola ou Moçambique)... penso eu... E claro que para tudo isso é irrelevante se lá havia nativos ou não... nenhum tinha consciência nacional, nenhum era "brasileiro"...

É pena que não se ensine na escola ao pessoal as reais consequências para as centenas grupos indígenas que viviam no que hoje se chama Brasil. Somos responsáveis por desaparecimento de certos grupos étnicos ao ponto de nem haver mais rasto genético de descendentes.

Sim, o Brasil é invenção portuguesa, uma invenção absolutamente brutal e catastrófica para quem lá vivia com consequências que ainda hoje pagam.
Sim, eu contei com os povos que existiam, agora tens que ver que eram povos caçadores coletores ainda. Não tinham grande conceito de propriedade privada, descobrimos carradas de ilhas e ilhotas desabitadas
O caso mais notável até é a África do Sul, onde os holandeses fizeram ricas colónias para onde muitos negros imigraram graças aos conflitos causados por Shaka Zulu, onde não haviam cidades nem nada até ao great fish river

Só contradições... Não tinham conceito de propriedade privada logo as terras eram despovoada.  :lol:

Ora nem mais. Nem conceito de terra privada nem de estado, logo não lhes pertenciam
Como um acampamento de ciganos, existe, mas está ilegal é como se não existensse

Ah ok, vamos mudar todo o conhecimento académico etnológico acumulado a longo de décadas e décadas de trabalho de campo, desde Reichel-Dolmatoff a Claude Lévi-Strauss a Eduardo Viveiros de Castro, Philipe Descola ou Stephen Hugh-Jones por que temos aqui ouro. Grupos indigenas da América do Sul não tinham conceito de terra privada. Bem isto é no minimo muito muito debatível a começar pela idea de que se chama de terra privada para afirmar que eles não tinham este conceito. A idea de pertença material o imaterial não é única. Mais, conceito de Estado era sim conhecido mas recusado. Recusar Estado e não ter conceito de Estado são coisas muito diferentes e que estão a confundir. Ou seja suponho que tens em conta que tinhamos cidades na Amazónia de media e grande dimensão? Que os milhões que lá viviam não eram isolados do resto do continente?

Há aqui uma tremenda falta de conhecimento de ontologia e História ameríndia. Mais especular e adivinhar que realmente saber. Por exemplo eram grupos caçadores-recolectores, mais de 300 grupos étnicos com dezenas e dezenas de línguas, grupos linguísticos, culturas diferentes, em locais completamente diferentes eram todos recolectores-caçadores :think: ok como disse perdi anos de universidade e cursos para que a realidade fosse outra e tão simples  :shifty:

De Pernambuco ao Chile são centenas de quilómetros de distância , esses nativos não desapareceram, miscignaram, os que sim morreram foi fruto das provocações e ataques instigados pelos nossos rivais na zona (particular França e Holanda)
A América do sul é um lugar muito diferente da América do norte para nos compararem aos estado unidenses e os ingleses


Os antropólogos que referi estão aí para te ensinar História de alguns desses povos. Podes ver também o Robin Wright que tem muitos trabalhos na parte da antropologia histórica e toca na escravidão e guerra contra povos indigenas, principalmente na região do Rio Negro, Northwest da Amazónia. Literalmente temos povos dizimados totalmente por portugueses e espanhóis. Isto antes de Franceses e Holandeses andarem por onde andámos.

Naõ entendo porque falas na América do Norte, Americanos e ingleses por que tudo que mencionei é referente à América do Sul, especial Amazónia o litoral brasileiro. Nã fiz comparações com ingleses por isso é um comentário que sinceramente ainda não pude entender a sua razão.

Tu próprio referes inúmeras tribos que existiam não podes realmente crer que foi igual com todas? Algumas sobreviveram, morreram, miscegnaram...
Não sei porque não li esse estudo da região do Rio Negro, se será bom ou mau, quais são as fontes.. mas não terá sido sempre assim porque a colonização do Brasil foi longa e por uma dimensão vasta, e o que se pretende é saber quantos povos desapareceram e de quantos "somos" culpados
Já no rio Negro suponho que tenham sido bandeirantes a marchar á procura de escravos. Tal como em paralelo tinhas missões jesuítas para os amparar

P.S. Que tipo de fontes eles usa nos estudos? Há muitos tipos de fontes a usar eis um exemplo
https://pt.wikipedia.org/wiki/Carta_a_El-Rei_D._Manuel

É que em termos históricos ir ao terreno só conta se houverem provas físicas como monumentos, cemitérios... ir por ir para ouvir a lore local  :inde:
« Última modificação: Setembro 20, 2017, 11:34 am por Duarte Silva »
Jew me, sue me - everybody do me
Kick me, kike me - don´t you black or white me

Já no rio Negro suponho que tenham sido bandeirantes a marchar á procura de escravos. Tal como em paralelo tinhas missões jesuítas para os amparar


http://www.citi.pt/cultura/historia/personalidades/marques_pombal/jesuitas.html

Os jesuítas também tinham a sua "agenda" estabelecendo o seu poder teocrático em largas áreas à revelia do poder soberano de Portugal e Espanha... E também dependiam do trabalho nativo...

Já no rio Negro suponho que tenham sido bandeirantes a marchar á procura de escravos. Tal como em paralelo tinhas missões jesuítas para os amparar


http://www.citi.pt/cultura/historia/personalidades/marques_pombal/jesuitas.html

Os jesuítas também tinham a sua "agenda" estabelecendo o seu poder teocrático em largas áreas à revelia do poder soberano de Portugal e Espanha... E também dependiam do trabalho nativo...

Uma lástima. Terá havido um grupo não-religioso a fazer missões também?

o Ministro, em Maio de 1757, publica no Grão-Pará novas leis que fixavam a extinção das missões e a liberdade dos índios no Brasil. Esta nova legislação desagradou à ordem Jesuíta, pois esta perdia, assim, muito do poder e da influência que, até aí, tinha exercido no território, passando este a ser directamente administrado por funcionários nomeados pelo governador e a ele subordinados. Com esta lei, os jesuítas passaram a poder exercer apenas a função de párocos. Não contentes com as leis publicadas, porque se julgavam no direito de administrar os negócios, devido aos enormes esforços por eles efectuados no sentido da colonização, os jesuítas dão origem a confrontos com os funcionários nomeados pelo governador nas diferentes povoações. "Não aceitaram os padres a subalterna posição e, ou abriram conflito com as novas autoridades, ou com estrépito abandonaram igrejas e presbitérios, levando consigo as imagens, alfaias e muitos objectos, que pretendiam disputar à posse do Estado. Alguns queimavam na praça pública o que não podiam transportar" (Azevedo, J. Lúcio de, O Marquês de Pombal e a sua época, 2ªedição, Lisboa, Clássica editora, 1990, p. 161).

O Marques de Pombal foi um santo em corre-los daqui para fora
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