História dos Movimentos Politicos: da Realidade ao Ideal

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Fugindo à conversa sobre a anarquia, deixo aqui um link sobre a recente história da Checoslováquia:

http://arrastao.org/sem-categoria/foi-ha-40-anos/

O texto é longo mas vale a pena. Se calhar serve para exercitarmos a imaginação, pensando como teria sido o caminho se após o 25 de Abril tivéssemos entrado pelo comunismo.

Uma coisa parece típica, é que independentemente do regime há sempre aquela "mania" de dizer que antes é que era bom, ou que pelo menos era menos mau. Ou seja, o sarcástico ditado “estávamos melhor quando estávamos pior”, o qual já vi relacionado com a Angola até à 2 pares de anos.

É um fenomeno interessantissimo e presenciei isso de perto nas muitas visitas à terra da minha ex-mulher, Dresden, a par de Leipzig e Berlim(Leste), uma das cidades mais importantes da RDA.
Inacreditavel a maneira como muita gente fala do lado positivo do antigo regime, procura os productos alimentares dessa altura(muitos voltaram a ser comercializados com grande exito), o Trabant- possivelmente um dos piores carros alguma vez concebido e construido- é um objecto de culto, enfim, todo um saudosismo da "way of life" do regime. Se procurares bem, acho que até pessoas que gostariam de ver o Stasi de volta vais encontrar.

Sobre o fim da RDA há um filme muito engraçado chamado "Goodbye, Lenine!". Aconselho vivamente.
Fugindo à conversa sobre a anarquia, deixo aqui um link sobre a recente história da Checoslováquia:

http://arrastao.org/sem-categoria/foi-ha-40-anos/

O texto é longo mas vale a pena. Se calhar serve para exercitarmos a imaginação, pensando como teria sido o caminho se após o 25 de Abril tivéssemos entrado pelo comunismo.

Uma coisa parece típica, é que independentemente do regime há sempre aquela "mania" de dizer que antes é que era bom, ou que pelo menos era menos mau. Ou seja, o sarcástico ditado “estávamos melhor quando estávamos pior”, o qual já vi relacionado com a Angola até à 2 pares de anos.

É um fenomeno interessantissimo e presenciei isso de perto nas muitas visitas à terra da minha ex-mulher, Dresden, a par de Leipzig e Berlim(Leste), uma das cidades mais importantes da RDA.
Inacreditavel a maneira como muita gente fala do lado positivo do antigo regime, procura os productos alimentares dessa altura(muitos voltaram a ser comercializados com grande exito), o Trabant- possivelmente um dos piores carros alguma vez concebido e construido- é um objecto de culto, enfim, todo um saudosismo da "way of life" do regime. Se procurares bem, acho que até pessoas que gostariam de ver o Stasi de volta vais encontrar.

Sobre o fim da RDA há um filme muito engraçado chamado "Goodbye, Lenine!". Aconselho vivamente.

Ainda bem que mencionas, era pra mencionar o filme no meu post e esqueci-me.  :great:

Ja agora, um outro filme alemâo muito bom sobre a RDA e o Stasi é 'Das Leben Der Anderen', traduzido literalmente "A vida dos outros"
Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted.
Albert Einstein (1879-1955)

Confront your enemies, avoid them if you can
A gentlemen will walk but never run. Sting(1951- )
Fugindo à conversa sobre a anarquia, deixo aqui um link sobre a recente história da Checoslováquia:

http://arrastao.org/sem-categoria/foi-ha-40-anos/

O texto é longo mas vale a pena. Se calhar serve para exercitarmos a imaginação, pensando como teria sido o caminho se após o 25 de Abril tivéssemos entrado pelo comunismo.

Uma coisa parece típica, é que independentemente do regime há sempre aquela "mania" de dizer que antes é que era bom, ou que pelo menos era menos mau. Ou seja, o sarcástico ditado “estávamos melhor quando estávamos pior”, o qual já vi relacionado com a Angola até à 2 pares de anos.

É um fenomeno interessantissimo e presenciei isso de perto nas muitas visitas à terra da minha ex-mulher, Dresden, a par de Leipzig e Berlim(Leste), uma das cidades mais importantes da RDA.
Inacreditavel a maneira como muita gente fala do lado positivo do antigo regime, procura os productos alimentares dessa altura(muitos voltaram a ser comercializados com grande exito), o Trabant- possivelmente um dos piores carros alguma vez concebido e construido- é um objecto de culto, enfim, todo um saudosismo da "way of life" do regime. Se procurares bem, acho que até pessoas que gostariam de ver o Stasi de volta vais encontrar.

Sobre o fim da RDA há um filme muito engraçado chamado "Goodbye, Lenine!". Aconselho vivamente.

Ainda bem que mencionas, era pra mencionar o filme no meu post e esqueci-me.  :great:

Ja agora, um outro filme alemâo muito bom sobre a RDA e o Stasi é 'Das Leben Der Anderen', traduzido literalmente "A vida dos outros"


Boa dica para o tópico do Filme da Semana.  :great:
Fugindo à conversa sobre a anarquia, deixo aqui um link sobre a recente história da Checoslováquia:

http://arrastao.org/sem-categoria/foi-ha-40-anos/

O texto é longo mas vale a pena. Se calhar serve para exercitarmos a imaginação, pensando como teria sido o caminho se após o 25 de Abril tivéssemos entrado pelo comunismo.

Uma coisa parece típica, é que independentemente do regime há sempre aquela "mania" de dizer que antes é que era bom, ou que pelo menos era menos mau. Ou seja, o sarcástico ditado “estávamos melhor quando estávamos pior”, o qual já vi relacionado com a Angola até à 2 pares de anos.

É um fenomeno interessantissimo e presenciei isso de perto nas muitas visitas à terra da minha ex-mulher, Dresden, a par de Leipzig e Berlim(Leste), uma das cidades mais importantes da RDA.
Inacreditavel a maneira como muita gente fala do lado positivo do antigo regime, procura os productos alimentares dessa altura(muitos voltaram a ser comercializados com grande exito), o Trabant- possivelmente um dos piores carros alguma vez concebido e construido- é um objecto de culto, enfim, todo um saudosismo da "way of life" do regime. Se procurares bem, acho que até pessoas que gostariam de ver o Stasi de volta vais encontrar.

Sobre o fim da RDA há um filme muito engraçado chamado "Goodbye, Lenine!". Aconselho vivamente.

Ainda bem que mencionas, era pra mencionar o filme no meu post e esqueci-me.  :great:

Ja agora, um outro filme alemâo muito bom sobre a RDA e o Stasi é 'Das Leben Der Anderen', traduzido literalmente "A vida dos outros"


Boa dica para o tópico do Filme da Semana.  :great:

Um ciclo de cinema alemâo contemporaneo é muito boa ideia, acredita 
Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted.
Albert Einstein (1879-1955)

Confront your enemies, avoid them if you can
A gentlemen will walk but never run. Sting(1951- )
Pelo que percebi, esta corrente ideológica defende o fim do Estado e em sua vez a instituição de mini-estados, as tais assembleias comunais.
Percebeste mal, ou para que não me chames arrogante, fiz-me concerteza entender mal. Eu dei-te uma definição de Estado. Entre este e uma eventual organização politica da comuna há enormes diferenças...


Assembleias estas que funcionariam com uma lógica de todos falam ao mesmo tempo?Quem colocaria um pouco de ordem nesta confusão?
Numa reunião, na própria Assembleia da República, ou em outro tipo de reuniões entre individuos fala tudo ao mesmo tempo? É lógico que haveria moderadores, sem que isso ponha em causa do principio da não coerção. Aliás, o anarquismo não rejeita o autoritarismo de forma absoluta, apenas o autoritarismo enquanto forma de coerção e opressão. Um exemplo: a autoridade de um pai para com um filho é além de benéfica, essencial, logo o anarquismo não rejeita essa autoridade. Bem como não rejeita a autoridade de alguém delegado para moderar uma assembleia ou um conflito. Sendo que esse moderador teria um mandato limitado temporalmente e automaticamente revogavel caso os restantes individuos entendessem que estivesse a exercer a sua função contra o objectivo pelo qual foi mandatado.

E essa pessoa ou conjunto de pessoas seriam eleitas? Não, porque a Anarquia é contra as eleições.
Estás a ser simplista a com uma abordagem claramente negativa. Acusaste-me de colocar fontes favoráveis ao principio anarquista, mas tu nem fazes um esforço para tentar entender o que eu disse. Vou repetir mais uma vez para que desta vez entendas: o anarquismo é contra o principio das eleições parlamentares, isto é, por ser contra o principio da democracia representativa, é lógica e consequentemente contra o mecanismo que povoa o parlamento de "representantes" do povo.
De resto, os principios libertários são muito claros: todas as decisões passam por mecanismos de democracia directa com primazia para o consenso, e caso este não seja possivel, por maioria, mas tendo sempre o cuidado de atentar às minorias. Isto passa logicamente por processos de votação.

Qualquer das formas, a representatividade não é totalmente rejeitada pelo anarquismo. Basta pensar que pequenas comunas de 500 habitantes tenham de delegar decisões em representantes numa assembleia confederal por exemplo e por aí adiante. Como já disse, a novidade está em que os delegados são-no apenas para uma função especifica, finda a qual, revogam e voltam à sua vida normal. Isto é uma forma simplista de pôr as coisas, mas penso que dê para perceber.


Imporiam a sua vontade pela força? Não, porque seria Autoritarismo.
Já disse anteriormente, a autoridade da comuna far-se-á ver sempre que a actividade de um individuo ou conjunto de individuos coloque em perigo o bom funcionamento politico, social e económico da comunidade. As decisões quanto à solução, passarão sempre por mediação nos locais próprios: as assembleias. Se a assembleia decidir usar a força contra algo ou alguém que coloque em perigo a liberdade da comunidade, é uma decisão perfeitamente aceitável. Não se trata de coerção, trata-se da defesa dos interesses colectivos da comunidade.

Então como é que isto poderia funcionar? As comunidades teriam que ser minimas para poderem ser governáveis, mas comunidades minimas não teriam especialização de trabalho suficiente para serem auto-suficientes...viveriam só da agricultura, mas quem faria a roupa, as ferramentas?
Errado!
Utilizando os padrões actuais, podemos assumir duas visões. Existiu em Portugal na primeira metade do século, dentro da CGT a ideia do Municipalismo Libertário, como modelo paralelo ao comunal. O municipalismo de forma simplista, foca-se nas dinâmicas e organização social e económida das cidades, ao passo que a comuna, se foca essencialmente nas pequenas comunidades rurais. Cada municipio poderá por exemplo ser uma freguesia de Lisboa ou de outra qualquer cidade. Funcionaria como qualquer comuna com todos os seus principios democráticos e executivos, não sendo isto absoluto, pois cada comunidade escolheria a sua forma de funcionamento dentro dos principios libertários. Podes dizer: mas existem freguesias de Lisboa onde apenas se dorme, não se produz. Pois bem, essa é uma consequência do Capitalismo. É um modelo geográfico que nasceu e se desenvolveu no modelo Capitalista.

No modelo libertário, a geografia da produção teria de ser re-desenhada. Qualquer das formas, podemos assumir que certas comunidades apenas teriam capacidade para produzir certo tipo de produtos, outras comunidades outro tipo de produtos e serviços, etc. Aquilo que se assume ao nivel da comuna, assume-se ao nivel da federação/confederação de comunas e/ou municipios: cada uma contribuiria com produtos e serviços para o conjunto das necessidades gerais da federação/confederação.

A produção, logicamente seria auto-gestionada. A Catalunha da gerra civil espanhola é o melhor exemplo de como este sistema funcionou apesar de todas as circunstâncias adversas do estado de guerra em que se encontrava o país nessa altura. Existiram comunas camponesas em Aragão que funcionaram precisamente nestes pressupostos e funcionaram lindamente até que os fascistas as arrasassem. Não digo que isto seja prova de nada, mas o seu sucesso parcial leva-me a pensar que o potencial pode existir.

Aquilo de que não podem acusar os anarquistas e todos os que entendem que os principios libertários são possiveis é de que a história ter provado que esses ideais estavam errados.


Então os perguiçosos não precisariam de trabalhar. Que lhes aconteceria? Falas que seriam "objecção" (eu acho que querias dizer "excepção"), mas o que lhes aconteceria? Seriam expulsos da sociedade? Quem decretaria esse expulsão? Quem faria a força para obrigar a essa expulsão?
Ainda que o número de preguiçosos numa tal sociedade fosse minimo - possivelmente muito menor do que na sociedade actual - tem de se colocar a hipótese de que esses existissem.

Nesse caso teriam de compreender que para poderem ter um lugar naquela comunidade teriam de contribuir como qualquer outro. A pressão invisivel sobre estes, isto é, a repressão interior que sentiriam ao serem olhados como preguiçosos, aproveitando-se do trabalho dos outros (e pressupõe-se sempre uma moral anarquista, como guia da sociedade anarquista - para isto vide A Moral Anarquista de Piotr Kropotkine) e portanto era provavel que por livre e expontânea vontade começassem a contribuir.

Caso contrário, sim poderiam ser expulsos se toda a comunidade entendesse e decidisse em assembleia e por votação directa que esses elementos eram nefastos à sociedade. Alguém seria delegado para o fazer, e caso houvesse necessidade, uma milicia de voluntários poderia ter de utilizar força. Esses elementos, certamente iriam para qualquer lado onde a sua preguiça fosse uma mais valia (provavelmente em lado nenhum)!

E se um grupo de 100 "vagabundos" tomasse o poder?
Tomasse como?! Onde é que teriam acesso a armas? Onde é que teriam acesso a comida, medicamentos, roupa e outros items essenciais para fazer a guerra?! Espera já sei: juntavam-se todos numa comuna livre e começavam a trabalhar produzindo armas, comida, roupa, medicamentos, etc!!!! Sim porque uma comuna de preguiçosos morria certamente à fome.

Vários paradoxos sairiam daqui:
1) A preguiça que gerou a sua expulsão de uma comunidade havia desaparecido!!
2) Para se transformarem numa comuna teriam de submeter-se à autoridade da federação;
3) Se já eram uma comuna, que poder necessitavam de tomar?!

Para o evitar seria precisa uma espécie de milicia...quem comandaria essa milicia...nao haveria a hipotese de essa milicia "tomar o poder"?
Uma milicia seria sempre voluntária e comandada por alguém delegado. Esse alguém delegado exerceria a sua autoridade não num contexto de superioridade hierárquica, mas sim por ser capacitado para tal.

A hipótese da milica tomar o poder? Que poder?!
Ainda não percebeste que a organização politica libertária é essencialmente horizontal?! A organização social não é de todo a vertical, como hoje temos, não existe por isso nenhuma necessidade de trepar ao topo da pirâmide social e exercer daí qualquer tipo de poder.

Aquilo que está subjacente à tua objecção de tomada de "poder" por parte de uma "milicia" é que alguém com interesses individuais levaria os seus intentos com a ajuda dos voluntários milicianos no sentido de escravizar uma determinada comunidade - sim porque o único interesse de alguém, numa sociedade onde não existisse acumulação de capital, seria mesmo ter toda uma comunidade a trabalhar para si. Ora isto é tremendamente improvável, se não mesmo impossivel.

Nas sociedades actuais, com a rigidez e disciplina das autoridades militares, é que um qualquer lunático militar consegue ter uma força de militares que, obedecendo cegamente e coagidos pela disciplina militar, o auxiliem na tomada do poder.

Numa sociedade regida pela moral e ética libertária, é quase impossivel um "delegado" para comandar uma milica de voluntários, ter intenções de tomada do poder, sem que os milicianos imediatamente bloqueassem esses intentos e até o aprisionassem. Qualquer pessoa que estivesse profundamente enraizado numa comunidade anarquista, com os seus amigos e familia, quando miliciano não permitiria nunca que um tirano os viesse governar, e escravizar as pessoas com quem tem afinidade, e em ultima análise a ele próprio.

Qualquer das formas, e na situação limite de existir uma milicia armada que ameaçasse uma determinada comuna, ou conjunto de comunas, a solidariedade e ajuda mútua (dois pilares dos principios libertários) fariam com que toda a federação acorresse a defender as comunas ameaçadas. Também aqui temos o exemplo da Gerra Civil Espanhola, onde milhares de trabalhadores da CNT se mobilizaram para ir combater na frente de Aragão, onde as comunidades rurais estavam ameaçadas pelas forças fascistas.

Para o evitar seria preciso uma espécie de exército, até para defender um conjunto de comunidades de ataques externos (sim, porque nunca haveria um momento único em que 100% do mundo se converteria em anarquista, por isso o perigo de invasão do exterior seria bem real). Quem comandaria esse exército? E o perigo de ditadura militar?
As respostas, a nivel prático, estão expostas nos parágrafos acima. Se fosse toda uma federação que estivesse em perigo, claro que teria de haver um exército miliciano comandado por oficiais milicianos. Exército esse voluntário, oficiais esses delegados.

Ditadura militar?! Como disse antes: Com que objectivo? Para tomar que poder? De que forma os milicianos teriam interesse em instaurar uma ditadura militar?! Pergunto-te - como é que esses "ditadores" arranjariam armas, se estivessem em luta precisamente contra quem as poderia produzir, que eram os trabalhadores?


E como é que o o exército arranjaria armas?
As armas são um produto como qualquer outro, passivel de ser fabricado.

Uma vez que as comunidades são pequenas, não haveria fábricas de armamento sofisticado. Também não poderiam comprar ao estrangeiro, uma vez que nunca lhes poderiam pagar.
Um sistema anarquista pressupõe uma extensão grande de território, quiçá o mundo inteiro. O anarquismo tem enormes dificuldades em manter-se em pequenas extensões geográficas, pois logo sofre golpes mortais dos estados capitalistas e autoritários - foi o que sempre aconteceu, desde a Comuna de Paris, passando pela Revolução Ucraniana, até à experiência anarco-sindicalista espanhola. Estas fracassaram sempre porque os estados Capitalistas/Comunistas as boicotaram. No caso da Guerra Civil Espanhola, o principio da não intervenção Inglesa e Francesa bem como o medo Estalinista de que uma revolução de cariz libertário vencesse na Espanha, foram responsáveis pelo enfraquecimento logistico das forças republicanas, que na sua maioria eram compostas por anarquistas e trotskistas - daí o "boicote" de armamento de Estaline e a cobardia de Inglaterra e França. O México foi o unico país (enquanto Estado) a fornecer armamento e ajuda logistica aos anarquistas. De resto só mesmo a força de voluntários de todo o mundo (lembro-me por exemplo dos americanos da Brigada Abraham Lincoln) se pode considerar como ajuda externa.

Daqui conclui-se que, ou todo o planeta está organizado sob preceitos anarquistas, e ai a questão da ajuda externa deixa de fazer sentido, pois deixa de haver externo e interno, estrangeiro ou nacional. Ou então uma grande área geográfica - o suficiente para se ser autónomo - está organizado sob preceitos libertários, fazendo fronteira com Estados vizinhos de cariz capitalista ou outros e portanto, haveria sempre um conflito latente. Mas nesse caso, até sou capaz de apostar que os trabalhadores dos vizinhos capitalistas ao observarem o modelo anarquista, fariam rapidamente cair o seu governo capitalista. Por isso é que o anarquismo só é possivel numa extensão geográfica muito grande, e que chegado a esse ponto, qualquer convivência com "vizinhos" necessariamente hostis levaria ao confronto, e aí duvido muito que o exemplo anarquista não fosse bastante apetecivel aos trabalhadores, oprimidos e explorados do vizinho capitalista.

Por alguma razão, com eu disse, os países europeus no tempo da Guerra Civil Espanhola tiveram muito medo do exemplo anarquista, e preferiram (por omissão) a ascensão do fascismo em Espanha, traindo os seus supostos principios progressistas.

Há muitas outras pontas por onde pegar, mas o que estás a propor é um regresso à pré-história. E, wake up, já evoluimos.
O regresso à pré-história é defendido por uns lunáticos chamados de anarco-primitivistas.
Se evoluimos? Claro que sim, é inegável que a Revolução Francesa foi um dos acontecimentos mais progressistas da história da humanidade tendo definitivamente acabado com o Feudalismo, começando aí a Democracia Burguesa e o Capitalismo. Ao nivel das liberdades, dos direitos, houve paradigmas que foram quebrados e outros se edificaram nos escombros do antigo sistema. A ascensão dos ideais Socialistas e mais tarde dos regimes Comunistas, apesar do falhanço que se deveu, na minha opinião ao principio Estatista e Autoritário com o qual o quiseram implementar (sob os preceitos de Marx), acabaram por ter consequências bastante progressistas nos Estados Ocidentais.

O declinio, que vai para 20 anos, dos Estados Comunistas tem vindo a, ao contrário do que, para os ingénuos, seria expectável, retirar direitos e regalias adquiridos pelos trabalhadores (e portanto pelas classes produtoras e exploradas) e portanto a regredir nos aspectos progressistas que se vinham sendo adquiridos ao longo do século XX.

Neste momento, assiste-se ao delapidar completo dos direitos adquiridos com tanto esforço e luta, pelos trabalhadores. Assiste-se ao impensável que foi uma proposta para permitir (a que estado o quisesse) o aumento da jornada de trabalho de 40 para 65 horas semanais. Felizmente, ainda houve algum bom senso em nem sequer fazer passar essa directiva. São no entando sinais muito maus. Esta famosa crise, além de ser um efeito ciclico do capitalismo, é o resultado óbvio das politicas neo-liberais (que muitos gostam de chamar anarco-capitalistas: ausencia de governo enquanto regulador das operações comerciais). O delapidar dos recursos do planeta, as destruição de ecossistemas e riquezas naturais, o proliferar da pobreza, o aumento das condições para o aparecimento de novas doenças, o desmoronamento lento do sistema Capitalista, são hoje problemas bem reais, e um legado negro para o futuro dos nossos filhos. De quem é a culpa?! Dos anarquistas? Dos socialistas? Dos Utópicos?! Não!! Os séculos XIX e XX foram os séculos do Capitalismo, cada vez mais selvagem, e é a este sistema que daqui a 100 anos, os nossos netos irão apontar o dedo quando estiverem no limiar da extinção!

Contra factos não há argumentos: a evolução que gabas deve-se ao Capitalismo - e os resultados estão à nossa volta. Se a isso chamas evolução, então de facto prefiro a pré-história (sendo que não é isso que defendo, claro) perante um futuro negro que nos espera e que já vamos começando a sentir na pele!

Hasta
« Última modificação: Maio 06, 2009, 17:42 pm por 1984 »
Uma sociedade assim é tudo menos igualitária e tudo menos justa. E existem, como já disse, vários tipos de ineficiências económicas que fazem com que seja preferível o modelo de democracia capitalista (com preocupações sociais acrecentaria eu). Outros problemas levantam-se ao nível político, social, etc.
O pai do Capitalismo, Adam Smith também tinha as mesmas procupações sociais que ai referes. Também ele acreditava na "mão invisivel" como um puto acredita no Pai Natal. Se ele se levantasse da campa hoje e visse o que é hoje o "seu" modelo Capitalista, caía para o lado logo de seguida.

David Ricardo é que deve dar pulos de contente na campa!! :lol: :lol:


Imagino que não quererias dizer exactamente "Os mercados eram uma espécie de armazéns gigantes onde cada um retiraria o que necessitasse".
Sim, o exemplo é demasiado simplista.


Com esta frase consegues acabar quase totalmente com os incentivos à melhoria de competências individuais
O que entendes por "incentivos à melhoria de competências individuais"? Eu penso que quando leste o que escrevi, deste apenas importância ao factor consumo e nem analisaste o factor produção. As necessidades irão ser as mesmas, e poranto as competências individuais poderão ser desenvolvidas na plenitude. Aliás, os incentivos serão maiores: ao não existir a necessidade de investir capital para, por exemplo, fazer investigação mais facilmente existirá desenvolvimento cientifico. Sendo o ensino, a educação e formação livres de qualquer necessidade de investir capital (porque este simplesmente não existe - atenta nisto!) todos terão igualdade de oportunidades quanto à possibilidade de se desenvolverem ao nivel de competências individuias (sejam elas de cariz técnico, pessoal ou material).

A necessidade fará com que competências se incrementem, bem como o resultado dessas competências: o conhecimento e desenvolvimento cientifico e tecnológico. O sistema capitalista emula artificialmente necessidades que não existem, através de mecanismos de competição totalmente desajustados à realidade.

e na melhor das hipóteses votas a população a uma pobreza igualitária, na pior das hipóteses terás muita pobreza e muita corrupção.
Não compreendo como é que chegas a essa conclusão.
Em primeiro lugar, lanço-te o repto: observa que, para que não sei quantos milhões de pessoas da sociedade ocidental, com altos padrões de desenvolvimento e bem estar possam prosperar, muitos mais milhões de pessoas no 3º mundo vivem uma vida miserável, de pobreza extrema. Seria um exercicio estatistico interessante verificar se os bens e serviços que alguns esbanjam, divididos por todos, nos tornariam igualmente pobres, ou igualmente ricos. Não sei, mas era interessante perceber isso. Até penso que teriamos todos uma surpresa, ao verificarmos o quanto uns tanto têm e outro nada têm!

Qualquer das formas, o conceito de pobreza é um conceito que nasce nas sociedades em que uns quantos exploram outros, seja o Capitalismo ou o Feudalismo. Exploram a sua força de trabalho, retirando mais valias da produção que é realizada por essa força de trabalho, acumulando capital com isso. O capitalista acumula então capital através da utilização do trabalho de outros, porque detém os meios de produção. Ou seja, irradicando a propriedade privada dos meios de produção, irradicas a acumulação de capital, e consequentemente irradicas o conceito de probreza.

Com os meios de produção nas mãos, qualquer trabalhador que entenda que tem menos do que necessita, vai aumentar a produção. Se toda uma comunidade o entender, toda a comunidade aumenta a produção. A necessidade regulará a produção.

O problema dos conflitos pelo consumo não acontecem principalmente pela propriedade do capital ser comunitária ou individual mas porque os bens são escassos (e o facto de as necessidades das pessoas serem sempre cada vez maiores e de as pessoas tentarem maximizar a sua utilidade ajuda a explicar isso).
Desculpa-me dizer isto, mas eu penso que tu não consegues analisar os principios económicos do anarco-comunismo (por exemplo) sem te libertares do chavões do Capitalismo. Estamos a falar de paradigmas económicos completamente antagónicos e que não convivem juntos. Quando falamos em comunismo falamos de um paradigma económico que suprime uma série de pilares sob os quais assenta o Capitalismo e portanto não é possivel analisar o comunismo com base em pressupostos capitalistas. É necessário fazer "tábula rasa" do Capitalismo.

Daí tu mencionares um conceito para mim totalmente extranho que é "propriedade do Capital ser comunitária ou pública". A questão não está na "propriedade do Capital" porque essa e sempre privada - é-lhe inerente. O Capital é, isso sim, resultado da propriedade privada dos meios de produção, que permitem a alguem ter uma vantagem competitiva sobre outros que mais não têm que a sua força de trabalho.

A partir do momento em que a propriedade dos meios de produção é comunitária, o Capital desaparece, dando lugar aos produtos comunitários. O consumo é aqui regulado pela necessidade, ao contrário do que acontece hoje, em que é regulado pela própria produção. É a oferta que regula o consumo e não a necessidade de algo. É por isso que hoje em dia as pessoas trocam de telemovel N vezes durante a vida. É por isso que muitos produtos têm validades limitadas, caso contrário a produção cessaria.

Imagina que alguém um dia, produzisse um produto que nunca se avariasse: esse alguém, no sistema capitalista fecharia as portas a partir do momento em que a necessidade de obter esse produto terminasse. Isto porque a necessidade de acumular capital é fundamental para se ser competitivo no mundo actual.



Num armazém em que exista escassez e em que cada um pega o que quer (ou de uma forma mais simpática pega o que tem necessidade) não há paz social há batatada todos os dias...
A possibilidade de escassez é um dos sofismas com o qual os Capitalistas actuais atemorizam as sociedades e que muito lhes dá jeito para rejeitar outros modelos de produção. Isso é completamente falacioso. Quando a produção é regida pela necessidade, dificilmente existirá escassez. Ainda que por motivos ambientais existam dificuldades, a comunidade terá de exercer uma autoridade socialmente responsável para não permitir assambarcamento, e que nesse caso certamente a médio/longo prazo poderá existir um ajustamento demográfico.


Não me vou alongar mais mas por exemplo mesmo que se encontra uma forma mais igualitária para repartir os bens, se não se tiver em conta o mercado é impossivel que as pessoas consigam satisfazer de uma forma óptima as suas necessidades,
O mercado de que falas, é o modelo mercantilista do capitalismo. Para que esse exista tem de existir moeda. De tal forma que ao nivel financeiro existe moeda virtual, devido ao negócio do crédito. Aliás, voltando ao consumo, é precisamente esta necessidade de consumo virtual que é fundamental para o mercado monetário, em função do crédito. Quanto mais consumo, mais crédito, e portanto maior acumulação de capital por parte dos Bancos, por exemplo.

Qualquer das formas, gostava que me explicasses de que forma é que o mercado é fundamental para que as pessoas possam satisfazer de forma óptima as suas necessidades, e outras formas de troca de produtos, bens e serviços não o é?


aparecerá um mercado negro de bens, a eliminação da moeda não faz sentido nenhum porque em situação de escassez para que cada um tenha o máximo proveito tem que existir troca (se não for oficial será no mercado negro) e sem moeda a troca é muito morosa.
Dá-me a sensação que tu não percebes que existem mais cores do que o preto e o branco. Esses instrumentos de que falas (nomeadamente a moeda) são apenas mecanismos do sistema capitalista, cada um com a sua função especifica, sendo que no caso da moeda, esta não existe apenas para fazer trocas, mas também para gerar mais moeda (já Aristóteles na época clássica percebia os maleficios do mau uso da moeda).
Volto a repetir o que disse noutro post.
O sistema económico comunista não é estático nem autista. Bem pelo contrário, as trocas enquanto conceito mercantil não existem. E não existem porque não fazem sentido existirem, porque teria de existir um valor de troca que é ainda assim um principio capitalista. Daí que alguém produz dá o fruto do seu trabalho à comunidade, alguém presta um serviço gratuitamente à comunidade. Em compensação receberá aquilo de que tenha necessidade. Ora se a produção é equitativa, a distribuição será necessariamente equitativa. O assambarcamento poderá existir, mas aí será regulado.

Basta pensar neste modelo que é tratado do individual para o colectivo, como um modelo do colectivo para o federativo. Ou seja, a natureza das relações de produção-distribuição entre individuos para com a comunidade, serão precisamente as mesmas da comunidade (comuna) para com o conjunto das comunidades (federação) e assim sucessivamente.

E existem tantas outras questões, sinceramente achei que tivesses algo mais consistente para apresentar, e não duvido que a ideologia "comunista"tenha contributos importantes a dar hoje em dia, mas não serão estes pelo menos desta forma, na minha opinião.
Não sou economista, e todos os poucos conhecimentos que tenho se devem a alguma espécie de autodidatismo e gosto pelo conhecimento. Qualquer das formas, nunca a economia, nem a sociologia foram ciências exactas e daí tenhamos diferentes perspectivas do mesmo assunto. A mim até hoje, todos os mecanismos, e explicações para legitimar o sistema económico Capitalista não me satesfizeram minimamente. Prefiro por isso optar por um sistema que me parece em teoria mais justo, equitativo e democrático, e que até agora nunca foi posto em prática de forma sistemática. Se na prática resultará já não sei, mas acredito que sim. No entanto, as variáveis são tantas que é impossivel alguém afirmar categoricamente que sim, ou que não. E a prova é precisamente o falhanço do Capitalismo e das formas autoritárias e estatistas de comunismo.

Hasta
« Última modificação: Junho 02, 2009, 12:18 pm por 1984 »
Realmente os ideiais são muito bonitos, mas pressupoem que os humanos deixam de ser humanos  :inde:
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2) Se leste bem, aquilo que eu fiz foi corrigir uma afirmação de que o socialismo tinha nascido da cabeça do proletariado, afirmando que gente iletrada como era o proletariado obviamente não produzia pensamento político/filosófico. Tu próprio não o negaste. Mas trataste foi logo de me insultar - sem me conheceres sequer - dizendo que eu sou um "racista social".

Percebeste bem o que foi escrito, e por isso tiveste que procurar um justificativo. Abusar da figura da virgem ofendida apenas revela inconsistência.

Temos uma nova evidência histórica e social: quem trabalha é ignorante. Dedução brilhante! E o ignorante - o real ignorante - é incapaz de produzir um pensamento político/politizado!!! Retiremos o direito ao voto a quem não tiver a escolaridade mínima! :inde:


Se fosse ironia seria uma piada de humor refinadíssimo, mas como presumo não ser, até me dou ao trabalho de te explicar que provenho das mais humildes origens sociais: os meus antepassados eram miseráveis camponeses que mal tinham que comer e eu sou um simples integrante da classe média baixa que recebe o ordenado mínimo. Se, como dizes, fosse um "racista social" estaria a odiar-me a mim próprio, e provavelmente teria que me insultar o dia todo - não é que eu não mereça Smiley - e quiçá matar-me (como faziam alguns judeus no terceiro Reich que tinham nojo da sua raça).

Onde está a contradição? A origem humilde não atesta a inexistência de um pensamento/acção racista social.
É de pensar que o Sporting é muito grande, e que são estas coisas que valem muito para um clube. São estas coisas que trazem sportinguismo ao clube. Isto não é quantificável. Isto não são 6%, 7%... Isto é o Sporting! Isso traz coisas muito importantes ao Sporting. Fervor sportinguista, acima de tudo! - João Benedito, 20-06-2010
2) Se leste bem, aquilo que eu fiz foi corrigir uma afirmação de que o socialismo tinha nascido da cabeça do proletariado, afirmando que gente iletrada como era o proletariado obviamente não produzia pensamento político/filosófico. Tu próprio não o negaste. Mas trataste foi logo de me insultar - sem me conheceres sequer - dizendo que eu sou um "racista social".

Percebeste bem o que foi escrito, e por isso tiveste que procurar um justificativo. Abusar da figura da virgem ofendida apenas revela inconsistência.

Temos uma nova evidência histórica e social: quem trabalha é ignorante. Dedução brilhante! E o ignorante - o real ignorante - é incapaz de produzir um pensamento político/politizado!!! Retiremos o direito ao voto a quem não tiver a escolaridade mínima! :inde:


Se fosse ironia seria uma piada de humor refinadíssimo, mas como presumo não ser, até me dou ao trabalho de te explicar que provenho das mais humildes origens sociais: os meus antepassados eram miseráveis camponeses que mal tinham que comer e eu sou um simples integrante da classe média baixa que recebe o ordenado mínimo. Se, como dizes, fosse um "racista social" estaria a odiar-me a mim próprio, e provavelmente teria que me insultar o dia todo - não é que eu não mereça Smiley - e quiçá matar-me (como faziam alguns judeus no terceiro Reich que tinham nojo da sua raça).

Onde está a contradição? A origem humilde não atesta a inexistência de um pensamento/acção racista social.

 ::)
Agora com mais tempo e paciência:

2) Se leste bem, aquilo que eu fiz foi corrigir uma afirmação de que o socialismo tinha nascido da cabeça do proletariado, afirmando que gente iletrada como era o proletariado obviamente não produzia pensamento político/filosófico. Tu próprio não o negaste. Mas trataste foi logo de me insultar - sem me conheceres sequer - dizendo que eu sou um "racista social".

Percebeste bem o que foi escrito, e por isso tiveste que procurar um justificativo. Abusar da figura da virgem ofendida apenas revela inconsistência.

Temos uma nova evidência histórica e social: quem trabalha é ignorante. Dedução brilhante! E o ignorante - o real ignorante - é incapaz de produzir um pensamento político/politizado!!! Retiremos o direito ao voto a quem não tiver a escolaridade mínima! :inde:

Disse várias vezes o mesmo, mas volto a repetir: não foi o proletariado que inventou o socialismo, o comunismo e todo o tipo de utopias do género. Facto. Se achas que é falso, já tiveste muitas oportunidades de o refutar, contra-argumentando. Até agora ainda não o fizeste, preferiste antes pôr na minha boca frases que eu não disse e chamar-me "racista social".

Repara, eu não fiz um único juízo de valor sobre o proletariado da época ou sobre os pobres. Não disse que eles eram bons ou maus, não disse que eram burros ou espertos. Apenas fiz uma constatação: eles não inventavam teorias políticas. Agora se queres que eu diga as razões disso, eu também as digo: obviamente era porque não tinham os mesmos direitos que as classes sociais mais altas, e não tinham acesso a coisas básicas como a Educação ou a Saúde, para além de que para sobreviver se viam forçados a trabalhar muitas horas por dia e em condições ultra-precárias. E não tinham nenhuma culpa nisso, nem no facto de nascerem naquela classe social da qual poucos ou mesmo nenhuns podiam ascender, pela injustiça da sociedade.

Vais continuar a chamar-me "racista social"?


Se fosse ironia seria uma piada de humor refinadíssimo, mas como presumo não ser, até me dou ao trabalho de te explicar que provenho das mais humildes origens sociais: os meus antepassados eram miseráveis camponeses que mal tinham que comer e eu sou um simples integrante da classe média baixa que recebe o ordenado mínimo. Se, como dizes, fosse um "racista social" estaria a odiar-me a mim próprio, e provavelmente teria que me insultar o dia todo - não é que eu não mereça Smiley - e quiçá matar-me (como faziam alguns judeus no terceiro Reich que tinham nojo da sua raça).

Onde está a contradição? A origem humilde não atesta a inexistência de um pensamento/acção racista social.

De facto, tens razão. Poderia na mesma continuar a ser um "racista social". Mas a minha classe social já te disse que não odeio, por isso para haver "racismo social" da minha parte, só se odiasse os ricos. Mas também não odeio. E também suspeito que se os odiasse, tu não te importarias nem me chamarias "racista social".

Agora se quiseres optar pela via da discussão de ideias e argumentação que é o objectivo do fórum, tudo bem. Se quiseres continuar pela via do "desconversar" e do ataque pessoal do género "se dizes isto, é porque és aquilo e aqueloutro", então por mim pára aqui. :hand:
2)Economia:
Abolição da propriedade privada dos meios de produção. Colectivização de todos os meios de produção, isto é, todos os meios necessários à produção estarem ao dispor da comunidade. Ao abolir a propriedade privada dos meios de produção, suprimem-se toda e qualquer vantagem competitiva de alguns individuos sobre uma maioria que não tendo mais do que a força do seu trabalho, mais não podem fazer do que aceitar um salário, vendendo a sua força de trabalho a quem detém os meios de produção e que assim se torna o Capitalista. Capitalista esse que mais não faz do que explorar a força do trabalho de outros, para gerar capital, do qual irá usufruir.
A organização económica poderá ser mutualista, colectivista, comunista ou algo híbrido. O Mutualismo era defendido por Proudhon e pressupunha que cada pessoa poderia ter um pedaço de terra (por exemplo), trabalhá-lo individualmente e usufruir desse trabalho ou então trocá-lo por bens que exigissem trabalho semelhante. O colectivismo afirma que o trabalho de todos deverá ser distribuido equitativamente por todos os membros da comunidade. Já o comunismo libertário afirma que sendo os meios de produção colectivos, cada um deveria trabalhar aquilo que entendesse necessário, e que cada qual deveria aquirir aquilo que de necessitasse: "De cada um segundo a sua capacidade, a cada um segundo a sua necessidade". Basicamente com este ultimo sistema era abolido o salário, a moeda, o valor de troca e o valor do trabalho. Os mercados eram uma espécie de armazéns gigantes onde cada um retiraria o que necessitasse. O açambarcamento seria minimo pois deixaria de existir capital acumulado e todo o tipo de vantagens daí inerentes: de que valia portanto eu ter mais do que o vizinho?! No fundo, este sistema permitiria acabar com todo o tipo de conflitos entre individuos por motivos económicos. A unica objecção a este sistema, seria devido àqueles que não quisessem contribuir para o aparelho produtivo (e poderia ser através de bens ou serviços).

A regulação destas relações económicas estaria na esfera, claro, de algum tipo de assembleia comunal baseada em algum tipo de democracia directa.

Como se vê, o anarquismo tem várias vertentes económicas, sendo que o ponto comum a todas e que é transversal a todo o pensamento socialista é: abolição do Capitalismo, isto é, de toda e qualquer forma de exploração do trabalho assalariado como forma de acumular capital.
É muito semelhante ao comunismo, ou igual.
"David Gilmour can do more with one note than most guitarists can do with the whole fretboard."

Dave Mustaine (Megadeth)
Mesmo que fosse minha intenção, eu sou incapaz de competir com o mestre...

Houve quem se sentiu na necessidade de puxar dos galões, e apresentar a sua origem social para procurar contrariar tudo aquilo que transparece nas suas palavras e abordagens. Se não é o caso, fica muito bem dissimulado.

Fica sempre bem matar a discussão da forma chorona: o "insulto". Nada para dizer, sobra isso.

Agora se quiseres optar pela via da discussão de ideias e argumentação que é o objectivo do fórum, tudo bem. Se quiseres continuar pela via do "desconversar" e do ataque pessoal do género "se dizes isto, é porque és aquilo e aqueloutro", então por mim pára aqui.
É de pensar que o Sporting é muito grande, e que são estas coisas que valem muito para um clube. São estas coisas que trazem sportinguismo ao clube. Isto não é quantificável. Isto não são 6%, 7%... Isto é o Sporting! Isso traz coisas muito importantes ao Sporting. Fervor sportinguista, acima de tudo! - João Benedito, 20-06-2010
2)Economia:
Abolição da propriedade privada dos meios de produção. Colectivização de todos os meios de produção, isto é, todos os meios necessários à produção estarem ao dispor da comunidade. Ao abolir a propriedade privada dos meios de produção, suprimem-se toda e qualquer vantagem competitiva de alguns individuos sobre uma maioria que não tendo mais do que a força do seu trabalho, mais não podem fazer do que aceitar um salário, vendendo a sua força de trabalho a quem detém os meios de produção e que assim se torna o Capitalista. Capitalista esse que mais não faz do que explorar a força do trabalho de outros, para gerar capital, do qual irá usufruir.
A organização económica poderá ser mutualista, colectivista, comunista ou algo híbrido. O Mutualismo era defendido por Proudhon e pressupunha que cada pessoa poderia ter um pedaço de terra (por exemplo), trabalhá-lo individualmente e usufruir desse trabalho ou então trocá-lo por bens que exigissem trabalho semelhante. O colectivismo afirma que o trabalho de todos deverá ser distribuido equitativamente por todos os membros da comunidade. Já o comunismo libertário afirma que sendo os meios de produção colectivos, cada um deveria trabalhar aquilo que entendesse necessário, e que cada qual deveria aquirir aquilo que de necessitasse: "De cada um segundo a sua capacidade, a cada um segundo a sua necessidade". Basicamente com este ultimo sistema era abolido o salário, a moeda, o valor de troca e o valor do trabalho. Os mercados eram uma espécie de armazéns gigantes onde cada um retiraria o que necessitasse. O açambarcamento seria minimo pois deixaria de existir capital acumulado e todo o tipo de vantagens daí inerentes: de que valia portanto eu ter mais do que o vizinho?! No fundo, este sistema permitiria acabar com todo o tipo de conflitos entre individuos por motivos económicos. A unica objecção a este sistema, seria devido àqueles que não quisessem contribuir para o aparelho produtivo (e poderia ser através de bens ou serviços).

A regulação destas relações económicas estaria na esfera, claro, de algum tipo de assembleia comunal baseada em algum tipo de democracia directa.

Como se vê, o anarquismo tem várias vertentes económicas, sendo que o ponto comum a todas e que é transversal a todo o pensamento socialista é: abolição do Capitalismo, isto é, de toda e qualquer forma de exploração do trabalho assalariado como forma de acumular capital.
É muito semelhante ao comunismo, ou igual.
Claro!!
O Comunismo na sua forma final, atinge a sua plênitude precisamente sem o Estado!
A grande diferença entre Marxistas e anarquistas, é essencialmente de forma e não do fim! Enquanto os Marxistas acreditam que só se consegue chegar ao Comunismo através do aparelho Estatista como forma transitória, os Anarquistas acreditam que o facto de se perpectuar o Estado, mesmo como tendo o objectivo final de atingir o Comunismo, é nefasto e será o fracasso desse mesmo objectivo: o facto é que a História prova precisamente o que os Anarquistas sustentaram - o Marxismo foi um fracasso precisamente por se utilizar do Estado, pois este, manteve-se como forma de coerção das massas, mesmo sob uma fachada supostamente Socialista.
2)Economia:
Abolição da propriedade privada dos meios de produção. Colectivização de todos os meios de produção, isto é, todos os meios necessários à produção estarem ao dispor da comunidade. Ao abolir a propriedade privada dos meios de produção, suprimem-se toda e qualquer vantagem competitiva de alguns individuos sobre uma maioria que não tendo mais do que a força do seu trabalho, mais não podem fazer do que aceitar um salário, vendendo a sua força de trabalho a quem detém os meios de produção e que assim se torna o Capitalista. Capitalista esse que mais não faz do que explorar a força do trabalho de outros, para gerar capital, do qual irá usufruir.
A organização económica poderá ser mutualista, colectivista, comunista ou algo híbrido. O Mutualismo era defendido por Proudhon e pressupunha que cada pessoa poderia ter um pedaço de terra (por exemplo), trabalhá-lo individualmente e usufruir desse trabalho ou então trocá-lo por bens que exigissem trabalho semelhante. O colectivismo afirma que o trabalho de todos deverá ser distribuido equitativamente por todos os membros da comunidade. Já o comunismo libertário afirma que sendo os meios de produção colectivos, cada um deveria trabalhar aquilo que entendesse necessário, e que cada qual deveria aquirir aquilo que de necessitasse: "De cada um segundo a sua capacidade, a cada um segundo a sua necessidade". Basicamente com este ultimo sistema era abolido o salário, a moeda, o valor de troca e o valor do trabalho. Os mercados eram uma espécie de armazéns gigantes onde cada um retiraria o que necessitasse. O açambarcamento seria minimo pois deixaria de existir capital acumulado e todo o tipo de vantagens daí inerentes: de que valia portanto eu ter mais do que o vizinho?! No fundo, este sistema permitiria acabar com todo o tipo de conflitos entre individuos por motivos económicos. A unica objecção a este sistema, seria devido àqueles que não quisessem contribuir para o aparelho produtivo (e poderia ser através de bens ou serviços).

A regulação destas relações económicas estaria na esfera, claro, de algum tipo de assembleia comunal baseada em algum tipo de democracia directa.

Como se vê, o anarquismo tem várias vertentes económicas, sendo que o ponto comum a todas e que é transversal a todo o pensamento socialista é: abolição do Capitalismo, isto é, de toda e qualquer forma de exploração do trabalho assalariado como forma de acumular capital.
É muito semelhante ao comunismo, ou igual.
Claro!!
O Comunismo na sua forma final, atinge a sua plênitude precisamente sem o Estado!
A grande diferença entre Marxistas e anarquistas, é essencialmente de forma e não do fim! Enquanto os Marxistas acreditam que só se consegue chegar ao Comunismo através do aparelho Estatista como forma transitória, os Anarquistas acreditam que o facto de se perpectuar o Estado, mesmo como tendo o objectivo final de atingir o Comunismo, é nefasto e será o fracasso desse mesmo objectivo: o facto é que a História prova precisamente o que os Anarquistas sustentaram - o Marxismo foi um fracasso precisamente por se utilizar do Estado, pois este, manteve-se como forma de coerção das massas, mesmo sob uma fachada supostamente Socialista.
Eu fiz o quote somente na questão da Economia. Quanto ao estado, sim, é precisamente o oposto, se bem que não estou a ver como os anarquistas conseguiriam levar avante o seu sistema sem intervenção do estado. Por isso, e aqui concordo com o Ricardo, que o anarco-comunismo é uma contradição de filosofias. E se o Marxismo foi um fracasso, não foi por utilizar Estado.
"David Gilmour can do more with one note than most guitarists can do with the whole fretboard."

Dave Mustaine (Megadeth)
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Poland 'to ban' Che Guevara image

The iconic image of Che Guevara found adorning students' walls and t-shirts across the world could be banned in Poland under a government proposal to outlaw materials that incite "fascism and totalitarian systems".
 
By Matthew Day in Warsaw
Last Updated: 5:27PM BST 23 Apr 2009

Poland's equality minister, Elzbieta Radziszewska, wants to expand a Polish law prohibiting the production of fascist and totalitarian propaganda so that it includes clothing and anything else that could carry an image related to an authoritarian system.

Anybody found guilty could face a two-year prison sentence.

Mrs Radziszewska said that the proposed amendment to current legislation "would help organisations fighting racism".

The proposal, which could see the faces of some of the leading lights of communist history such as Lenin and Trotsky removed from t-shirts and flags, reflects a Polish view on communism far different from the rose-tinted and romantic images often found in the West.

After experiencing 40 hard years of communism, as well as the horrors of Nazi occupation, few Poles have qualms equating under law the inequities of Nazism and communism.

"Communism was a terrible, murderous system that claimed millions of lives," said Professor Wojciech Roszkowski, a leading Polish historian and member of the European parliament.

"It was very similar to National Socialism, and there is no reason to treat those two systems, and their symbols, differently. Their glorification should be prohibited."

He added communism had accounted for the slaughter of thousands of Poles in the Katyn Massacre while its gulags had consumed countless millions of victims.

The proposed changes, which have already reached the committee stage in the Polish parliament, also testify to Polish determination to ensure that with the passing of time nobody starts to view the country's communist past with nostalgia.

In addition the Polish government hopes that tighter legislation will crack down on the trade in materials bearing Nazi emblems.

Markets in western Poland have profited from German neo-fascists buying Third-Reich memorabilia such as swastikas and pictures of Hitler that are prohibited under their own country's stringent regulations.


http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/poland/5207669/Poland-to-ban-Che-Guevara-image.html
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Poland 'to ban' Che Guevara image

The iconic image of Che Guevara found adorning students' walls and t-shirts across the world could be banned in Poland under a government proposal to outlaw materials that incite "fascism and totalitarian systems".
 
By Matthew Day in Warsaw
Last Updated: 5:27PM BST 23 Apr 2009

Poland's equality minister, Elzbieta Radziszewska, wants to expand a Polish law prohibiting the production of fascist and totalitarian propaganda so that it includes clothing and anything else that could carry an image related to an authoritarian system.

Anybody found guilty could face a two-year prison sentence.

Mrs Radziszewska said that the proposed amendment to current legislation "would help organisations fighting racism".

The proposal, which could see the faces of some of the leading lights of communist history such as Lenin and Trotsky removed from t-shirts and flags, reflects a Polish view on communism far different from the rose-tinted and romantic images often found in the West.

After experiencing 40 hard years of communism, as well as the horrors of Nazi occupation, few Poles have qualms equating under law the inequities of Nazism and communism.

"Communism was a terrible, murderous system that claimed millions of lives," said Professor Wojciech Roszkowski, a leading Polish historian and member of the European parliament.

"It was very similar to National Socialism, and there is no reason to treat those two systems, and their symbols, differently. Their glorification should be prohibited."

He added communism had accounted for the slaughter of thousands of Poles in the Katyn Massacre while its gulags had consumed countless millions of victims.

The proposed changes, which have already reached the committee stage in the Polish parliament, also testify to Polish determination to ensure that with the passing of time nobody starts to view the country's communist past with nostalgia.

In addition the Polish government hopes that tighter legislation will crack down on the trade in materials bearing Nazi emblems.

Markets in western Poland have profited from German neo-fascists buying Third-Reich memorabilia such as swastikas and pictures of Hitler that are prohibited under their own country's stringent regulations.


http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/poland/5207669/Poland-to-ban-Che-Guevara-image.html



 :o :o :o

Ok, Che Guevara foi um dos fundadores e altas figuras do Governo de uma ditadura, até aí estes polacos têm razão. Mas se há uma coisa que quem veste aquela t-shirt (bem os que conhecem a história, e não os que a compram porque é "cool") tenta simbolizar é exactamente o contrário, é o de um lutador contra uma ditadura, de uma guerra de guerilha justa e vencida após muitos anos de selva e de constante fuga a um exército bem mais poderoso. Da mesma forma que depois o mesmo Che abandonou o governo cubano e foi lutar para África e posteriormente para a Bolívia, novamente contra regimes ditatoriais.

Esta medida polaca é uma enorme falta de fair play e se é democrática, vou ali e já volto...





A força do colectivo:

[youtube=425,350]http://www.youtube.com/watch?v=RosBz7GEPmQ[/youtube]



 ;D
Quod scripsi, scripsi.:
Tudo pelo Sporting, nada contra o Sporting.
Banca, Academia, Paulo Bento.
Evolução na continuidade.
Orgulhosamente sós a bater palmas ao mau futebol. Para Alvalade, rapidamente e em força.
A força do colectivo:

[youtube=425,350]http://www.youtube.com/watch?v=RosBz7GEPmQ[/youtube]



 ;D
Para quem não é comunista e não quer ouvir o "Venceremos" ou a fantástica "Carvalhesa" (quem já foi à Festa do Avante conhece bem), vejam apenas os primeiros 5 segundos e os últimos 5 segundos do vídeo. Garanto que não há nenhum salto temporal durante a filmagem, e tudo aquilo se passa mesmo em 8m30s.
ex-dmalmeida
David Almeida - LE S: A27 F: 22 N: 39 Sócio Nº 14864
Σπόρτινγκ - Assim se escreve Sporting em grego. Спортинг - em Russo. Em japonês é スポルティング・リスボン.
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Poland 'to ban' Che Guevara image

The iconic image of Che Guevara found adorning students' walls and t-shirts across the world could be banned in Poland under a government proposal to outlaw materials that incite "fascism and totalitarian systems".
 
By Matthew Day in Warsaw
Last Updated: 5:27PM BST 23 Apr 2009

Poland's equality minister, Elzbieta Radziszewska, wants to expand a Polish law prohibiting the production of fascist and totalitarian propaganda so that it includes clothing and anything else that could carry an image related to an authoritarian system.

Anybody found guilty could face a two-year prison sentence.

Mrs Radziszewska said that the proposed amendment to current legislation "would help organisations fighting racism".

The proposal, which could see the faces of some of the leading lights of communist history such as Lenin and Trotsky removed from t-shirts and flags, reflects a Polish view on communism far different from the rose-tinted and romantic images often found in the West.

After experiencing 40 hard years of communism, as well as the horrors of Nazi occupation, few Poles have qualms equating under law the inequities of Nazism and communism.

"Communism was a terrible, murderous system that claimed millions of lives," said Professor Wojciech Roszkowski, a leading Polish historian and member of the European parliament.

"It was very similar to National Socialism, and there is no reason to treat those two systems, and their symbols, differently. Their glorification should be prohibited."

He added communism had accounted for the slaughter of thousands of Poles in the Katyn Massacre while its gulags had consumed countless millions of victims.

The proposed changes, which have already reached the committee stage in the Polish parliament, also testify to Polish determination to ensure that with the passing of time nobody starts to view the country's communist past with nostalgia.

In addition the Polish government hopes that tighter legislation will crack down on the trade in materials bearing Nazi emblems.

Markets in western Poland have profited from German neo-fascists buying Third-Reich memorabilia such as swastikas and pictures of Hitler that are prohibited under their own country's stringent regulations.


http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/poland/5207669/Poland-to-ban-Che-Guevara-image.html



 :o :o :o

Ok, Che Guevara foi um dos fundadores e altas figuras do Governo de uma ditadura, até aí estes polacos têm razão. Mas se há uma coisa que quem veste aquela t-shirt (bem os que conhecem a história, e não os que a compram porque é "cool") tenta simbolizar é exactamente o contrário, é o de um lutador contra uma ditadura, de uma guerra de guerilha justa e vencida após muitos anos de selva e de constante fuga a um exército bem mais poderoso. Da mesma forma que depois o mesmo Che abandonou o governo cubano e foi lutar para África e posteriormente para a Bolívia, novamente contra regimes ditatoriais.

Esta medida polaca é uma enorme falta de fair play e se é democrática, vou ali e já volto...


Tem piada que fales nesse aspecto da vida de Che Guevara porque ainda no outro dia ouvi uma entrevista de uma jornalista Cubana a Benicio del Toro sobre o filme que fez e a perguntar se ele sabia que Guevara tinha sido responsável pelo assassinato de uma série de opositores políticos e pela criação de campos de concentração onde enfiaram muitos daqueles que se opunham ao regime político recém criado por Guevara, Castros e companhia. Além dos seus opositores muitos dos guerrilheiros desertores ou suspeitos de serem informadores ou espiões eram também perseguidos e executados a mando do Guevara.

É curioso que Benicio del Toro desconhecia todos esses aspectos da vida personagem que encarnou. Esta faceta da vida deste carismático líder guerrilheiro é muitas vezes escondida passando apenas a imagem de alguém que luta pelos ideias da paz e liberdade. Aos muitos que andam aí pelas ruas com t-shirts deste senhor seria conveniente informarem-se primeiro de quem ele realmente foi.

Em relação à atitude dos Polacos acho uma total parvoíce. Cada um é livre de usar aquilo que quer mesmo que sejam imagens de uma figura polémica. Se querem proibir imagens de alguém com conotações negativas há uma boa centena delas antes de chegar a vez de Guevara.
A mim não me choca que o façam.

Têm legislação para combater esse tipo de situações, diga-se de passagem legislação completamente aceitável e que julgo que exista parecida em muitos outros países nós por exemplo também a temos para combater propaganda fascista, e optaram por uma posição mais restritiva.