História dos Movimentos Politicos: da Realidade ao Ideal

0 Membros e 1 Visitante estão a ver este tópico.

Se em Portugal actualmente a produtividade já é o que é com o regime actual , imagine-se o que não seria com um regime anarquista , partindo do pressuposto que tudo passaria a ser conduzido de maneira colaborante e voluntária , estou a imaginar não havendo Estado Central , haveria sim comunidades.
A produtividade é baixa porque os incentivos são baixos, tal como os direitos e o exemplo dado por quem governa!!
...

Voila. Tiveste ai a resposta. Ja agora, e para que consta, esse mito do Portugues pregiocoso, so existe dentro de Portugal. Os Portugueses fora de Portugal nao sao vistos nem como preguicosos, nem como pouco produtivos. va-se la perceber este misterio...
No meu mundo imaginário o Sporting contracta o ... blah, nao contracta ninguem porque de certeza um dos juniores da academia e melhor.
Se em Portugal actualmente a produtividade já é o que é com o regime actual , imagine-se o que não seria com um regime anarquista , partindo do pressuposto que tudo passaria a ser conduzido de maneira colaborante e voluntária , estou a imaginar não havendo Estado Central , haveria sim comunidades.
A produtividade é baixa porque os incentivos são baixos, tal como os direitos e o exemplo dado por quem governa!!
...

Voila. Tiveste ai a resposta. Ja agora, e para que consta, esse mito do Portugues pregiocoso, so existe dentro de Portugal. Os Portugueses fora de Portugal nao sao vistos nem como preguicosos, nem como pouco produtivos. va-se la perceber este misterio...
É a informação livre que em Portugal tem destas coisas: uma mentira dita muitas vezes transforma-se em verdade!
O que mais me transtorna nesse mito, é que é dito à boca cheia por quem governa e que está em cargos de chefia. De tempos a tempos lá vem o Van Zeller com o choradinho de que os portugueses produzem pouco. Basta um punhado de termos técnicos sobre economia e finança, para que esse choradinho fique no ouvido dos mais incautos e se torne verdade absoluta e inquestionável. E desta forma se criam os mitos, neste caso um mito tremendamente injusto, pois eu que ja trabalhei em varios sectores antes, se vi gente que se matava a trabalhar, eram os portugueses (e o meu pai foi emigrante na construção civil na Suiça). Va-se la saber, esse esforço não gerava produção... porque será? :whistle: :whistle:

Até dou o caso concreto do meu pai que trabalha desde os 14 anos, tem hoje 51 e a maioria dos quais trabalhou na construção civil. Era tão preguiçoso que ao longo dos anos arranjou mazelas fisicas, que ha dois anos o levaram a uma cama de operações para fazer um implante total de anca, o que o levou à reforma por invalidez. Depois de 30 e tal anos de descontos para a SS. se vos dissesse que a reforma que recebe hoje por essa reforma por invalidez não chega sequer perto ao que C. Ronaldo ganha em 15 minutos, vocês se calhar não acreditavam, mas acreditem! Isto é promover o mérito? Isto é ser pouco produtivo? Isto é justo?
Ou o mérito só se aplica às chefias?
O Green Lion disse-me que se eu quisesse discutir ideologias era aqui que tinha que vir. Como nao tenho muito tempo nem consigo ser assim tão eloquente, de momento deixo o Professor Noam Chomsky falar por mim.



Esta palestra do Chomsky faz-me lembrar as do Neufville... fala muito, argumenta muito, mas não responde às perguntas que lhe são postas, foge como gente grande...
<a href="http://symphonyx.com/images/banners/symxPLwebsitebanner.png" rel="lightbox">[img alt=" width="468" height="60" border="0]http://symphonyx.com/images/banners/symxPLwebsitebanner.png[/img][/url]
Fugindo à conversa sobre a anarquia, deixo aqui um link sobre a recente história da Checoslováquia:

http://arrastao.org/sem-categoria/foi-ha-40-anos/

O texto é longo mas vale a pena. Se calhar serve para exercitarmos a imaginação, pensando como teria sido o caminho se após o 25 de Abril tivéssemos entrado pelo comunismo.

Uma coisa parece típica, é que independentemente do regime há sempre aquela "mania" de dizer que antes é que era bom, ou que pelo menos era menos mau. Ou seja, o sarcástico ditado “estávamos melhor quando estávamos pior”, o qual já vi relacionado com a Angola até à 2 pares de anos.

É um fenomeno interessantissimo e presenciei isso de perto nas muitas visitas à terra da minha ex-mulher, Dresden, a par de Leipzig e Berlim(Leste), uma das cidades mais importantes da RDA.
Inacreditavel a maneira como muita gente fala do lado positivo do antigo regime, procura os productos alimentares dessa altura(muitos voltaram a ser comercializados com grande exito), o Trabant- possivelmente um dos piores carros alguma vez concebido e construido- é um objecto de culto, enfim, todo um saudosismo da "way of life" do regime. Se procurares bem, acho que até pessoas que gostariam de ver o Stasi de volta vais encontrar.

Quando um familiar esteve em Dresden e Leipzig relatou-me exactamente isso
Esta palestra do Chomsky faz-me lembrar as do Neufville... fala muito, argumenta muito, mas não responde às perguntas que lhe são postas, foge como gente grande...
Eu sei que tu esperavas uma panóplia de termos técnicos de macro-economia capitalista, mas o homem respondeu às duas perguntas que lhe fizeram. Que argumentos utilizou? Essencialmente argumentos históricos e estatisticos!!
Esta palestra do Chomsky faz-me lembrar as do Neufville... fala muito, argumenta muito, mas não responde às perguntas que lhe são postas, foge como gente grande...

Explica lá isso melhor .

----------------
Now playing: The Hidden Hand - Five Points
via FoxyTunes
Para mim, um dos grandes problemas do capitalismo é não ser sustentável. Baseia-se sobretudo na criação de necessidades imaginárias e não reais, porque se não houver consumo não há desenvolvimento económico. Desta forma, há que criar produtos desnecessários bem como necessidades supérfluas para incentivar as pessoas a consumir coisas que, na realidade, não precisam. O problema disto é que leva a um estado de insatisfação permanente com as coisas que possuímos no presente, não é por acaso que as doenças mentais (depressão principalmente) têm vindo a aumentar exponencialmente desde o início do séc. XX, sendo a depressão a doença mais comum a partir de 2030. Num sistema doente as pessoas adoecem.

Depois, também acho que há grandes semelhanças entre o capitalismo e o feudalismo. No feudalismo, tínhamos um sistema estratificado onde o rei dava terras a elementos da nobreza (senhores feudais). Estas terras, por sua vez, eram trabalhadas pelo povo que desta forma garantia a sua própria sobrevivência. O problema é que todo o produto excedentário ia para os senhores feudais e não para o povo que, no fundo, era quem trabalhava realmente as terras. Hoje em dia, não temos terras mas temos grandes empresas. Nestas grandes empresas continuamos a ter pessoas que trabalham horas e horas a fio, sem receber o equivalente à força de trabalho que utilizaram. Os lucros da empresa continuam a não ser repartidos de forma equitativa pelos trabalhadores, sendo concentrados num grupo restrito de pessoas. Isto é, a remuneração do trabalho continua a não corresponder ao seu valor real.

Para além da estratificação social, que é inerente à própria organização capitalista, temos agora outro fenómeno verdadeiramente preocupante: os problemas ambientais. Num sistema que privilegia o lucro em detrimento do homem, chega-se naturalmente a um ponto de ruptura. O degelo das calotes polares é uma realidade cada vez mais grave e que, a breve prazo, poderá ter que levar o homem a uma reorganização territorial para a qual ainda não está preparado. Tudo isto devido à nossa incapacidade de pensarmos para além do lucro imediato.

Cabe-nos tentar encontrar uma alternativa. Não sei qual, mas sei que a erosão da Filosofia e das disciplinas ligadas ao pensamento não ajuda essa busca. É da Filosofia que nascem todos os movimentos de organização económica e política e, actualmente, com a importação dos valores ligados ao imediatismo dos E.U.A., existe cada vez menos espaço para o pensamento e para o interno. Isto atrasa o encontro de novos modelos e transforma as pessoas em peões de um sistema que definha. Não sei qual será a organização económica e política daqui a 200 anos. Mas duma coisa tenho a certeza, os homens nessa altura irão olhar para o sistema capitalista da mesma forma que olhamos agora para o feudalismo e para as sociedades esclavagistas.
"The one thing that doesn't abide by majority rule is a person's conscience." - Harper Lee
Com o teu texto acabaste por responder a tua ultima pergunta. A solução está a vista de todos, passa por serem os principais interessados a decidir os seus próprios destinos consoante aquilo que seja o bem comum e não o bem de multi nacionais etc etc.
Agora uma coisa é certa, nao há silver bullets, nem as elites dão nada de boa vontade. Isso já se sabe, mas de vez enquanto lá temos uma surpresa, como por exemplo hoje o COI ter dado os Jogos Olimpicos 2016 ao Rio de Janeiro, mesmo depois do Obama lá ter ido. Enfim, as vezes sempre há uma vitoria para o lado do underdog. Eu como sou do Sporting, já estou habituado.

PS.I
 Embora já se saiba que no Rio vai acontecer exactamente o mesmo que se está a passar agora na Africa do Sul com o movimento dos Shack Dwellers. Claro que não se encontram referencias ao assunto nos mainstream media, mas isso já se sabe.

PS.II
F_J_P onde andas ? Vem cá explicar porque razão o Chomsky não respondeu a pergunta, que eu gosto de aprender com quem sabe mais. Não fujas, se não parece que afinal és tu o que foge como gente grande depois de mandar umas bocas para o ar. Não te zangues e explica lá o teu ponto de vista, para que todos se possam entender.

----------------
Now playing: Abdullah - They, the Tyrants
via FoxyTunes
« Última modificação: Outubro 03, 2009, 10:12 am por Yazalde70 »
Ontem não estive em casa e agora estou no trabalho por isso não posso sempre vir aqui...

Ele não responde à pergunta final, ou seja, qual é a alternativa.
Quando primeiro lhe perguntam qual o trade-off aceitável entre liberdade e desenvolvimento ele responde com as sociedades esclavagistas, mas depois usa o mesmo argumento (conjuntamente com o da URSS) para falar de que existem outros modelos de desenvolvimento...

Eu não o vi a responder a nada concretamente, quanto muito aquilo é um conversation starter.

Também se esquece de falar da crise dos mísseis em Cuba, da miséria que se vivia na URSS rural, do povoamento da Sibéria, do rapto de talento alemão no pós WWII para explicar porque é que o Ocidente via com maus olhos os regimes comunistas.

Quando falei que me lembra o Neufville foi por ter tido uma discussão em que ele me disse que a TAP não ia ter lucros e eu disse que sim, quando veio a noticia de lucros virei-me para ele e disse não lhe disse. Ele depois virou-se para mim e disse que não era para continuar... e depois deu-me má nota no trabalho e lixou-me a nota da cadeira (a outra professora considerou o nosso trabalho um dos melhores...).
<a href="http://symphonyx.com/images/banners/symxPLwebsitebanner.png" rel="lightbox">[img alt=" width="468" height="60" border="0]http://symphonyx.com/images/banners/symxPLwebsitebanner.png[/img][/url]
Ontem não estive em casa e agora estou no trabalho por isso não posso sempre vir aqui...

Ele não responde à pergunta final, ou seja, qual é a alternativa.
Quando primeiro lhe perguntam qual o trade-off aceitável entre liberdade e desenvolvimento ele responde com as sociedades esclavagistas, mas depois usa o mesmo argumento (conjuntamente com o da URSS) para falar de que existem outros modelos de desenvolvimento...

Eu não o vi a responder a nada concretamente, quanto muito aquilo é um conversation starter.

Também se esquece de falar da crise dos mísseis em Cuba, da miséria que se vivia na URSS rural, do povoamento da Sibéria, do rapto de talento alemão no pós WWII para explicar porque é que o Ocidente via com maus olhos os regimes comunistas.

Quando falei que me lembra o Neufville foi por ter tido uma discussão em que ele me disse que a TAP não ia ter lucros e eu disse que sim, quando veio a noticia de lucros virei-me para ele e disse não lhe disse. Ele depois virou-se para mim e disse que não era para continuar... e depois deu-me má nota no trabalho e lixou-me a nota da cadeira (a outra professora considerou o nosso trabalho um dos melhores...).
Primeiro que nada, obrigado pela tua resposta, eu compreendo que nao tenhas disponibilidade para responder a toda a hora.
Segundo, não achas que é resposta suficiente dizer que o mesmo argumento poderia (alias, chegou mesmo a) ser utilizado para defender uma sociedade baseada em trabalho forçado ? Tenho a certeza que até percebes a resposta melhor que eu. Alias se reparares bem, no teu post estás a dar razão ao Chomsky, quando dizes que um professor teu não gostou de ver demonstrado que tinha errado. Como pudeste constatar em primeira mão, pessoas normais como tu e eu, conseguem (quando em posse de todos os dados) tomar decisões acertadas. As mesmas decisões que nos dizem não sermos capazes de tomar sem ajuda dos tais experts .  Caso queiras perceber melhor qual o sistema que o Chomsky gostaria de ver implementado, basta ires ao site dele e usares o search que lá está. Ele é bastante concreto e vais ver que a resposta vai ser quase sempre a mesma. As decisões tem que partir da base e não do topo... E olha que isto não tem nada haver com comunismos Soviéticos, essa é uma daquelas mentiras que precisam mesmo de ser ditas muitas vezes.
Mesmo aqui no forum tens um exemplo bastante concreto, o Paracelsus tem feito analises a maneira como o Sporting é dirigido que levantam questões bastante pertinentes mas nao quer dizer que seja agora o detentor de todas as soluções sobre o que fazer. Ele como a grande maioria, não percebe como tais decisões podem ser possível a não ser que se tenha lucro pessoal (ou da instituição a que se pertence) em vez do bem comum do Sporting como objectivo.
Não sei se ele chegou a esta exacta conclusão, mas eu pelo menos, foi esta a ideia com que fiquei depois de ler a maioria dos seus textos e estudos sobre a situação financeira do Sporting.
----------------
Now playing: Pale Divine - Lord of Sorrow
via FoxyTunes