História dos Movimentos Politicos: da Realidade ao Ideal

0 Membros e 1 Visitante estão a ver este tópico.

(...) o melhor exemplo e a luta constante dos governos para regular o que os cidadaos fazem na internet, luta essa encabecada pelos governos de direita ocidentais.

Tens a certeza que a China não os supera a todos? Olha que se ouvem histórias do arco da velha sobre a censura na internet por aqueles lados.

Que seja. A China nao e nem melhor nem pior que nenhum governo ocidental. E igual. Mas em maior escala. Nao percebo o que e que a China tem a ver com a discussao sobre o Anarquismo.
No meu mundo imaginário o Sporting contracta o ... blah, nao contracta ninguem porque de certeza um dos juniores da academia e melhor.
...A Economia capitalista é a que melhores resultados deu até hoje sendo que não é perfeita e ela tem muito por onde melhorar. Não posso jurar que a Economia de moldes capitalistas seja para durar muito mais tempo, até porque antes desta fase que vivemos ela já teve igual força e decaiu muito devido a guerras e a grandes crises, mas parece-me que o caminho não será o Comunismo.

Nao confundam Socialismo com Comunismo, e por favor, nao confundam nenhum dos dois com Anarquismo. Sao diferencas basicas, se nao as entenderem, nao podem de alguma maneira perceber o que esta a ser discutido, ja que se estao a discutir Anarquismo e a pensar em Socialismo, entao nada fara sentido nunca.
No meu mundo imaginário o Sporting contracta o ... blah, nao contracta ninguem porque de certeza um dos juniores da academia e melhor.
...A Economia capitalista é a que melhores resultados deu até hoje sendo que não é perfeita e ela tem muito por onde melhorar. Não posso jurar que a Economia de moldes capitalistas seja para durar muito mais tempo, até porque antes desta fase que vivemos ela já teve igual força e decaiu muito devido a guerras e a grandes crises, mas parece-me que o caminho não será o Comunismo.

Nao confundam Socialismo com Comunismo, e por favor, nao confundam nenhum dos dois com Anarquismo. Sao diferencas basicas, se nao as entenderem, nao podem de alguma maneira perceber o que esta a ser discutido, ja que se estao a discutir Anarquismo e a pensar em Socialismo, entao nada fara sentido nunca.
A estes dois eu tenho dificuldade em não os confundir. Porque essa confusão é meramente formal. Eu definiria o Comunismo como uma concepção essencialmente económica de uma sociedade sem estado. O Anarquismo é o seu correspondente politico. Mas lá está, a confusão é natural, pois essa concepção económica de sociedade (Comunismo) é baseada no pressuposto da sociedade sem estado, isto é, na sociedade Anarquista. Logo Anarquismo e Comunismo, podem ser tratados em conjunto (ou não, depende do que se pretenda abordar - se o conceito politico de sociedade s/ Estado, se o conceito económico). Mas pessoalmente prefiro abordar ambos em conjuntos chamando-lhe Anarco-Comunismo.

Qualquer das formas, existem razões para podermos falar apenas nos conceitos politico ou económico, pois como já afirmei anteriormente existem tendências económicas baseadas no conceito de Anarquismo diferentes do Comunismo. No entanto o Anarquismo enquanto conceito politico é o ponto comum dessas concepções económicas e que, de forma totalmente inovadora, "admite" todas as formas de organização económica (e até um certo nivel, politica) da sociedade Anarquista.
O socialismo pode ser visto sob muitos prismas e há socialismo e socialismo, podes começar por analisar o do país onde vivo, com a certeza porém de que se isto que se vive por cá não é mete assim tanto medo nem come criancinhas ao pequeno-almoço. :mrgreen:

É claro que eu estava a referir-me na mais pura acepção da palavra às experiências mais conhecidas ao nível de Regimes Socialistas/Comunistas , não inclúo nisso obviamente a Social-Democracia Sueca do ramo do Socialismo democrático que tendem em regimes democráticos a serem mais escrutinados , quanto aos suecos e aos nórdicos em geral , não conheço de experiência própria como tu , mas de certeza que os aspectos culturais têm tambem muita influência na menor corrupção deles em relação aos países do sul da Europa.
...
Só uma sociedade mais liberal onde a informação circule livremente e não seja enviesada , pode combater eficazmente a corrupção e os lobbies abusivos , pelo contrário qualquer regime socialista ou comunista , o mérito incomoda , logo o que prevalece é a cunha do partido , não há lobbies provenientes das empresas , logo é um burocrata do partido que vive desfazado da realidade que decide tudo , não é preciso adivinhar que sairá marosca , porque em termos de eficácia , não se pode comparar as decisões optimas de n empresas com as decisões de uma só pessoa....

Uma nota, nao discuto muito socialismo, porque nao concordo com ele, e comunismo, porque nunca foi implantado e por isso nao ha rigorosamente nada em que me apoiar.

Mas nao deixo de te deixar uma pergunta, achas mesmo que na sociedade em que vives a comunicacao circula livremente e nao enviesada????? Isso e no minimo chocante. Ja te devias ter apercebido que :

a) a informacao livre preocupa de sobre-maneira os governos. o melhor exemplo e a luta constante dos governos para regular o que os cidadaos fazem na internet, luta essa encabecada pelos governos de direita ocidentais. Va-se la saber porque, mas a tal nao sera certamente alheio o sistema de financiamento dos partidos politicos por empresas privadas.

b) os governos ocidentais sempre que alguem lhes mete a pa para cavar , so sai porcaria la de baixo. a corrupcao directa ou indirecta grassa de uma forma abismal. por contraste com por exemplo o sistema sovietico, no qual a corrupcao era um fenomeno bem conhecido e documentado, e combatido, essa corrupcao era de uma forma geral individual e visava o proveito proprio, nos governos ocidentais a corrupcao e institucional , e visa geralmente o favorecimento de empresas, quase sempre, em detrimento dos utilizadores dos servicos dessas empresas. Nenhum e bom, mas deixo ao teu criterio decidir qual e o mais grave.


Claro que não , mas num regime democrático como o nosso a informação sempre circula mais livremente do que nos regimes Socialistas/Comunistas que referi.
Quanto aos governos ocidentais temos , os EUA que nalguns pontos são os mais liberais em termos de promoção do mérito , têm estruturas que funcionam , veja-se que em 6 meses despacharam o Madoff com 150 anos de cadeia , ao mesmo tempo têm outras estruturas que não funcionam perfeitamente já que são permeáveis a intervenções enviesadas de lobbies sem controlo.
Pode-se dizer que nos EUA a informação circula a duas velocidades , uma circula livremente , outra é enviesada.

Referes que nos países ocidentais a corrupção é institucional , estás certamente a referir-te aos lobbies , devido à sua acção não ser escrutinada pela sociedade em geral , isso passa-se porque a informação não circula tão livremente como deveria circular , não há jornalismo de investigação suficiente que exponha esse enviezamento e algumas estruturas são permeáveis a isso por conivência dos políticos que não legislam nesse sentido.

Quanto à questão esquerda/direita de quem combate a corrupção mais eficazmente , eu só digo que é a direita nomeadamente a mais liberal porque promove o mérito , ao contrário de por exemplo naqueles regimes que referi Socialistas/Comunistas que perseguem quem tem mérito.
O problema das correntes de esquerda é que para promoverem a igualdade fazem-no à custa do mérito , se houver alguma corrente que promova a igualdade no mérito , aí já não diria o mesmo.
« Última modificação: Julho 15, 2009, 16:40 pm por Green Lion 1906 »
...
A estes dois eu tenho dificuldade em não os confundir. Porque essa confusão é meramente formal. ...

Nao Diferem num ponto essencial. O COmunismo e em estagio que nasce do processo iniciado no Socialismo, o Anarquismo, nao e nenhum estagio de um processo. E um rpocesso completo em si mesmo.

Isso e uma distincao fundamental ja que o Socialismo pressupoe uma vanguarda 'iluminada' que conduzira as massas ao Comunismo. O que como todos sabemos , nunca deu grande resultado, ja que nunca la chegaram.
No meu mundo imaginário o Sporting contracta o ... blah, nao contracta ninguem porque de certeza um dos juniores da academia e melhor.
...
Quanto à questão esquerda/direita de quem combate a corrupção mais eficazmente , eu só digo que é a direita nomeadamente a mais liberal porque promove o mérito , ao contrário de por exemplo naqueles regimes que referi Socialistas/Comunistas que perseguem quem tem mérito.
O problema das correntes de esquerda é que para promoverem a igualdade fazem-no à custa do mérito , se houver alguma corrente que promova a igualdade no mérito , aí já não diria o mesmo.

Mais uma vez discordamos radicalmente. Dizer taxativamente que a direita liberal promove o merito e incorrecto. Mais uma vez, tens o exemplo de Portugal. E de muitos outros. A direita liberal promove a competicao feroz e insidcriminada, na qual nao se conhecem barreiras nem tabus. Tudo vale. O merito e tao promovido como a capacidade de passar por cima dos outros. A nao ser que se entena isso como meritorio... A direita liberal esta muito longe de ser um promotor de valores civilizacionais elevados.

E depois referes que os Socialistas / Comunistas nao promovem o merito. Deve sr por isso que a China chegou onde chegou, e que a USSR passou de um estado medieval a uma super potencia em 50 anos. Podes acusar o Socialismo de muito, mas eles promovem o merito tanto como qualquer outro tipo de governo. Os primeiros governos Sovieticos promoveram as artes e a ciencia como nunca tinha sido feito na Russia. Individuos que nos tempos dos Czares nunca teriam passado de plantadores de batatas chegaram a genios e influenciaram artes e ciencia para sempre. Isto e que perseguir quem tem merito?
Eles ja nao comem criancas ao pequeno almoco...

A promocao da igualdade nao e a custa do merito. A promocao da igualdade visa dar a todos as mesmas condicoes de atingir esse mesmo merito.
No meu mundo imaginário o Sporting contracta o ... blah, nao contracta ninguem porque de certeza um dos juniores da academia e melhor.
...
Quanto à questão esquerda/direita de quem combate a corrupção mais eficazmente , eu só digo que é a direita nomeadamente a mais liberal porque promove o mérito , ao contrário de por exemplo naqueles regimes que referi Socialistas/Comunistas que perseguem quem tem mérito.
O problema das correntes de esquerda é que para promoverem a igualdade fazem-no à custa do mérito , se houver alguma corrente que promova a igualdade no mérito , aí já não diria o mesmo.

Mais uma vez discordamos radicalmente. Dizer taxativamente que a direita liberal promove o merito e incorrecto. Mais uma vez, tens o exemplo de Portugal. E de muitos outros. A direita liberal promove a competicao feroz e insidcriminada, na qual nao se conhecem barreiras nem tabus. Tudo vale. O merito e tao promovido como a capacidade de passar por cima dos outros. A nao ser que se entena isso como meritorio... A direita liberal esta muito longe de ser um promotor de valores civilizacionais elevados.

E depois referes que os Socialistas / Comunistas nao promovem o merito. Deve sr por isso que a China chegou onde chegou, e que a USSR passou de um estado medieval a uma super potencia em 50 anos. Podes acusar o Socialismo de muito, mas eles promovem o merito tanto como qualquer outro tipo de governo. Os primeiros governos Sovieticos promoveram as artes e a ciencia como nunca tinha sido feito na Russia. Individuos que nos tempos dos Czares nunca teriam passado de plantadores de batatas chegaram a genios e influenciaram artes e ciencia para sempre. Isto e que perseguir quem tem merito?
Eles ja nao comem criancas ao pequeno almoco...

Podes sempre argumentar com o Estaline. Mas esse era um carniceiro. Tinha tanto de Socialista como eu de esquimo. E no entanto era um financeiro e organizador de primeira ordem. E um ladrao tambem. Um bom exemplo de que a vanguarda iluminada nao funciona.

A promocao da igualdade nao e a custa do merito. A promocao da igualdade visa dar a todos as mesmas condicoes de atingir esse mesmo merito.
No meu mundo imaginário o Sporting contracta o ... blah, nao contracta ninguem porque de certeza um dos juniores da academia e melhor.
...
A estes dois eu tenho dificuldade em não os confundir. Porque essa confusão é meramente formal. ...

Nao Diferem num ponto essencial. O COmunismo e em estagio que nasce do processo iniciado no Socialismo, o Anarquismo, nao e nenhum estagio de um processo. E um rpocesso completo em si mesmo.

Isso e uma distincao fundamental ja que o Socialismo pressupoe uma vanguarda 'iluminada' que conduzira as massas ao Comunismo. O que como todos sabemos , nunca deu grande resultado, ja que nunca la chegaram.
Concordo com isso se estivermos a analisar o Comunismo do ponto de vista teleológico enquanto processo histórico, ou seja, da forma como Marx o fez.

Se analisarmos o Comunismo enquanto conceito meramente económico e social, este confunde-se com o Anarquismo. Porque o Anarquismo enquanto processo, tem também como fim (imediato e permanente) a sociedade Comunista Anarquista (se assim quisermos chamar, para distinguir o Comunismo Libertário, ou Anarco-Comunismo, do Comunismo enquanto estágio nascido do Socialismo, portanto de definição Marxista)!


O progresso tecnologico e um pau de dois bicos. Repara, ja encontramos a gasolina sintetica. Ha mais de 60 anos. Mas precisa de carvao...

A verdade e que ainda nao vi , essa solucao milagrosa para a distribuicao dos recursos que o capitalismo tem. E digo-te mais, nao a deste poruqe nao ha. O capitalismo precisa (como todos vemos hoje em dia) de pobres. Se os pobres nao existirem, nao ha quem produza productos baratos. Ate hoje, e apesar de todos os mirabolismos tecnologicos, as empresas continuam a fugir para a India, Paquistao, China, etc. Porque? Pela tecnologia? Nao. Porque la os trabalhadores sao baratos. Acho curioso que falas no nivel de aspiracoes do futuro professor universitario. E que tal o nivel de aspiracoes de um campones na India? Ou no Brasil? Nao preciso de te falar na distribuicao da riqueza no mundo. Explica-me onde esta a justica, e quais sao as propostas capitalistas para distribuir esses riqueza por quem trabalha 16h por dia para poderes ter o teu DVD na sala. Ou sera que esses merecem menos que tu? Explica-me porque e que um Indiano que faz o mesmo que eu recebe menos 90% , e se o custo de vida na India continuar a subir ao mesmo nivel , em cerca de 10-15 anos , se viver numa cidade, tem as mesmas despesas.

Estou para pereber a justica disto, ou o porque de continuar esta via. Ha 100 anos atras , o colonialismo tambem era visto como a melhor coisa para o mundo. Claro que isto era em Londres, nao tanto em Goa.

É exactamente esse o esquema de incentivos, mas um pouco menos enviesado, que existe na Economia capitalista e que não existe numa de tipo "Comunista" (entre aspas porque embirraste comigo por chamar comunista ao anarquismo mas de facto economicamente os resultados são em muito parecidos).

As empresas não vão para onde pagam pior, tentam ir para o país que é mais produtivo. É óbvio que a deslocalização para China e Índia se deve em muito aos baixos custos salariais, no entanto esses custos não são a única variável. Os chineses em há 1 ou 2 anos viviam em paridade de poder de compra com 7 vezes menos dinheiro que o americano médio. Essa diferença vai diminuir e muito porque o mercado (ainda que concorde que desvirtuado porque os grandes grupos têm muito força) vai tratar de amenizar essas diferenças.
Aos outros países que estão a ver o seu aparelho produtivo diminuir a olhos vistos vão ter que ser melhores, vão ter que inovar, vão ter que encontrar melhores condições educacionais, produtivas, jurídicas, políticas, etc.

O Japão a seguir ao fim da IIGG era, comparado com o Japão que temos hoje em dia, um país desgraçadito, com a ajuda dos EUA e com as suas capacidades de trabalho levantaram aquele que foi o 2º/3º grande bloco económico do mundo. Tinham uma capacidade de trabalho e uma entrega possivelmente não comparável a qualquer outro povo pelos, valores que tinham, e começaram por expandir a construção pesada (nomeadamente naval) e a copiar a tecnologia existente, até que começaram a inovar e muitos dos progressos tecnológicos que temos hoje em dia são japoneses.

Isto vai acontecer e já aconteceu em muitos outros países. Agora em países que não têm estabilidade política, corruptos, em que o poder judicial é um caos, em que não se tem estudos, em que as pessoas nem sequer estarão em condições físicas de trabalhar por estarem debilitadas, é impossível isto acontecer.

Existe muita imoralidade no mundo. Mas os chineses vivem e viverão melhor, o mesmo para os brasileiros, a Índia sinceramente não conheço tão bem... Os países à margem desta lógica e que não tenham grandes fontes de recursos naturais vão sofrer.

@1984: O que eu quis dizer com o caso da Etiópia é que se tu dividires tudo igualmente por todos as pessoas terão menos condições que o português médio por exemplo, e talvez bastante menos. A escolha será entre quereres dividir o que existe de forma igualitária e para o futuro contrais em muito o crescimento económico e o bem estar potencial e manter um sistema eficiente mas algo injusto no entanto com potencialidades assim os países o desejem de promover maior riqueza para muitos ou para todos.
...
Se analisarmos o Comunismo enquanto conceito meramente económico e social, este confunde-se com o Anarquismo. ...

Sim, de acordo com isso.
No meu mundo imaginário o Sporting contracta o ... blah, nao contracta ninguem porque de certeza um dos juniores da academia e melhor.
....

As empresas não vão para onde pagam pior, tentam ir para o país que é mais produtivo. É óbvio que a deslocalização para China e Índia se deve em muito aos baixos custos salariais, no entanto esses custos não são a única variável. ...
...
Existe muita imoralidade no mundo. Mas os chineses vivem e viverão melhor, o mesmo para os brasileiros, a Índia sinceramente não conheço tão bem... Os países à margem desta lógica e que não tenham grandes fontes de recursos naturais vão sofrer.
...

Realmente os salarios nao sao a unica razao, queres outra? Os trabalhadores la teem um unico direito, trabalhar. Tudo o resto sao lerias Alguma vez viste alguma greve nos call centres da BT na India? Pois... Alguma vez viste alguma greve nas fabricas da China? Fazes ideia de quantos dias de ferias pagas tem direito um trabalhador na India? E o servico de saude por la? Ha muitas razoes para a deslocalizacao, mas nenhuma e humanista, ou tem os interesses de quem produz em mente.

Ainda me vais explicar como e que as condicoes vao melhorar a logo termo na China e na India se nos proprios paises ocidentais nao param de piorar. Ou sera que estas a dizer que chegou a nossa hora? (e eu ate concordaria...)
No meu mundo imaginário o Sporting contracta o ... blah, nao contracta ninguem porque de certeza um dos juniores da academia e melhor.
E com a história da flexi-segurança, do crescimento dos contratos precários, recibos verdes e mecanismos semelhantes, não é só na India ou na China que o direito à greve será pouco mais que nada!!
E com a história da flexi-segurança, do crescimento dos contratos precários, recibos verdes e mecanismos semelhantes, não é só na India ou na China que o direito à greve será pouco mais que nada!!

Podes perguntar por cá num estado profundamente socialista em que os contratos "precários", recibos verdes e flexi-segurança são a regra e não a excepção (muitíssimo mais que em Portugal) se o pessoal se chateia. :mrgreen:
Mais uma vez discordamos radicalmente. Dizer taxativamente que a direita liberal promove o merito e incorrecto. Mais uma vez, tens o exemplo de Portugal. E de muitos outros. A direita liberal promove a competicao feroz e insidcriminada, na qual nao se conhecem barreiras nem tabus. Tudo vale. O merito e tao promovido como a capacidade de passar por cima dos outros. A nao ser que se entena isso como meritorio... A direita liberal esta muito longe de ser um promotor de valores civilizacionais elevados.

Tens o exemplo dos EUA , vais dizer que o mérito não é promovido na América , uma sociedade que produz n prémios Nobel , n descobertas científicas , empresas de sucesso em tantas áreas , a competição lá é indiscriminada ? , é , mas já vistes sucesso sem trabalho , nada nasce ao acaso , os avanços nascem duma grande competição.
Dou-te mais um exemplo , é triste mas é verdade os grandes avanços tecnológicos dão-se geralmente em tempo de Guerra quando a pressão é maior , tenho aqui um documentário para ver dum avião que os Nazis fizeram no final da guerra e que os americanos levaram para a América , completamente "stealth" , igual praticamente aos aos bombardeiros furtivos que os americanos têm actualmente.

Quanto a Portugal , a direita cá não é liberal , sempre andou de mãos dadas com o Estado.

Falando agora em termos gerais duma economia liberal , dizes que o mérito é tão promovido como passar por cima dos outros , para atingir o mérito é preciso competição , é natural que só os melhores ganhem , os outros ficam para trás , ou continuam a lutar ou dedicam-se a outras áreas , para alguns atingirem o mérito outros terão que ficar para trás , é assim que isto funciona , porque nem toda a gente tem as mesmas capacidades.
Quanto aos valores civilizacionais elevados , o progresso é um deles , os americanos que o digam.
E se não há progresso os outros valores civilizacionais vão todos pelo cano , temos o exemplo da queda URSS com tanta gente valoroza e com capacidades que veio para o ocidente trabalhar nas obras.


E depois referes que os Socialistas / Comunistas nao promovem o merito. Deve sr por isso que a China chegou onde chegou, e que a USSR passou de um estado medieval a uma super potencia em 50 anos. Podes acusar o Socialismo de muito, mas eles promovem o merito tanto como qualquer outro tipo de governo. Os primeiros governos Sovieticos promoveram as artes e a ciencia como nunca tinha sido feito na Russia. Individuos que nos tempos dos Czares nunca teriam passado de plantadores de batatas chegaram a genios e influenciaram artes e ciencia para sempre. Isto e que perseguir quem tem merito?
Eles ja nao comem criancas ao pequeno almoco...

Podes sempre argumentar com o Estaline. Mas esse era um carniceiro. Tinha tanto de Socialista como eu de esquimo. E no entanto era um financeiro e organizador de primeira ordem. E um ladrao tambem. Um bom exemplo de que a vanguarda iluminada nao funciona.


A China só deu o salto quando mudou a sua politica económica com o Deng Xiao Ping , permitindo a famosa tese de um país , dois sistemas , na prática sim equivale à escravidão um Estado absolutamente centralizado , em que os cidadãos não tem direitos e que a economia é absolutamente neo-liberal , onde tudo é permitido.

Quanto à URSS , sim é de elogiar os avanços que eles conseguiram nesse espaço de tempo , mas isso só foi possível devido ao Terror , e tambem houve a ajuda do material e inteligência que eles levaram da Alemanha como reparações de Guerra , a RDA foi praticamente despojada da sua indústria.
Sim tambem houve vários avanços conseguidos por cientistas soviéticos e académicos das universidades , mas queres melhor pressão para trabalhar e para conseguir um avanço e mostrar mérito do que trabalhar sobre ameaça de ída para um Gulag , ou simplesmente ser fuzilado , por não cumprir as directrizes.

A economia Soviética colapsou porque não tinha sustentabilidade económica , porquê , porque o sistema estava feito principalmente para concorrer com o ocidente a nível das armas e chegou ao ponto em que a economia débil não pode sustentar mais isso , Gorbachov têve esse dilema na mão ou aplicava reformas e tentava melhorar a economia ou então impunha uma nova época de terror , optou pela primeira.


A promocao da igualdade nao e a custa do merito. A promocao da igualdade visa dar a todos as mesmas condicoes de atingir esse mesmo merito.


Mas o mérito incomoda nesses regimes , veja-se o caso mais recente da Venezuela

Podes ler isso aqui , aliás já coloquei isso noutro tópico:

http://www.newsweek.com/id/204835

E são todos assim , passou-se em todos no início da implantação desses regimes , RDA , Russia , etc... , porque não há igualdade enquanto existirem esses tipos que se destacam nas mais variadas áreas.
Cá em Portugal não digo porque temos uma economia provinciana e cacique , mas na América qualquer um pode chegar longe , veja-se o caso do Obama , mas é claro , isso são eles que são liberais.
« Última modificação: Julho 16, 2009, 00:08 am por Green Lion 1906 »
Se em Portugal actualmente a produtividade já é o que é com o regime actual , imagine-se o que não seria com um regime anarquista , partindo do pressuposto que tudo passaria a ser conduzido de maneira colaborante e voluntária , estou a imaginar não havendo Estado Central , haveria sim comunidades.

Por exemplo , aqui em Oeiras amanhã alguem daria a sugestão para a população aparecer num determinado sítio por exemplo , construír casas para a comunidade , se isto fosse numa optica voluntária , ninguem impediria das pessoas davez disso de írem para a praia.

Outro exemplo , havendo só comunidades locais e não havendo Forças Armadas centralizadas nem país propriamente dito , por exemplo se os espanhois invadissem e tomassem Bragança , que obrigação teria o pessoal de Oeiras de ír defender algo que não pertenceria à sua comunidade.

Isto não vai lá só com colaborações , ainda para mais os portugueses são um povo com pouca iniciativa e deixam tudo para a última da hora , com um regime desses a produtividade cairía a pique porque não havendo retribuição certa pelo trabalho as pessoas deixavam de se chatear e de ír trabalhar.

Nos primeiros tempos ainda podia ser bom , muitos iríam para a praia e para a boa vida , o pior é com o tempo quando os bens começassem a faltar , não havendo um mercado que funcionasse , faltando bens , recorreriam ao mercado negro , com o tempo a riqueza diminuiría e a pobreza se instalaria e com ela tudo de mau que vem atrás , criminalidade e guerra.

Sinceramente não estou a ver um regime destes a funcionar só na base do voluntarismo , a não ser que houvesse uma coação que substituisse a falta de dinheiro no actual sistema e que obrigasse as pessoas a ír trabalhar.

Só o terror poderia substituír bem isso , a não ser assim parece-me um sistema muito simplista , alem do mais retirando o aspecto individual e competitivo ao homem em troca da valorização do colectivo estão a anular um dos aspectos da sobrevivência do Homem e que nos fez o que somos hoje , não podemos esquecer que o que somos hoje como espécie o devemos à selecção natural e à luta pela sobrevivência bem clarificada por Darwin.

Uma sociedade sem o mínimo de competição saudável que promova o mérito será completamente anti-natural e estará condenada ao fracasso.

« Última modificação: Julho 16, 2009, 01:36 am por Green Lion 1906 »
Se em Portugal actualmente a produtividade já é o que é com o regime actual , imagine-se o que não seria com um regime anarquista , partindo do pressuposto que tudo passaria a ser conduzido de maneira colaborante e voluntária , estou a imaginar não havendo Estado Central , haveria sim comunidades.
A produtividade é baixa porque os incentivos são baixos, tal como os direitos e o exemplo dado por quem governa!!

Por exemplo , aqui em Oeiras amanhã alguem daria a sugestão para a população aparecer num determinado sítio por exemplo , construír casas para a comunidade , se isto fosse numa optica voluntária , ninguem impediria das pessoas davez disso de írem para a praia.
Se isso significasse que, com esse trabalho essas pessoas teriam direito aos bens e serviços disponiveis na comuna, possivelmente até produzidos por quem iria habitar essas casas, não vejo qual é a falta de incentivo.
Naturalmente o cenário que colocas é surreal pois colocas uma situação hipotética de uma forma completamente descontextualizada!

Outro exemplo , havendo só comunidades locais e não havendo Forças Armadas centralizadas nem país propriamente dito , por exemplo se os espanhois invadissem e tomassem Bragança , que obrigação teria o pessoal de Oeiras de ír defender algo que não pertenceria à sua comunidade.
Existem comunas livres que no seu conjunto formam uma federação ou confederação. Existem laços entre uma comuna e toda a federação, laços esses de solidariedade. Portanto, se uma comuna fosse atacada por algo exterior, esta beneficiaria de toda a solidariedade, em bens, homens, armas, etc por parte de toda a federação.

Isto não vai lá só com colaborações , ainda para mais os portugueses são um povo com pouca iniciativa e deixam tudo para a última da hora , com um regime desses a produtividade cairía a pique porque não havendo retribuição certa pelo trabalho as pessoas deixavam de se chatear e de ír trabalhar.
Na sociedade Anarquista não existem nacionalidades!


Nos primeiros tempos ainda podia ser bom , muitos iríam para a praia e para a boa vida , o pior é com o tempo quando os bens começassem a faltar , não havendo um mercado que funcionasse , faltando bens , recorreriam ao mercado negro , com o tempo a riqueza diminuiría e a pobreza se instalaria e com ela tudo de mau que vem atrás , criminalidade e guerra.
Que mercado? Com que capital? Não te esqueças, que como já disse ai nuns posts atrás não existe valor de troca... portanto que espécie de mercado é esse? E com que capital conseguirias adquirir outros bens, se o capital nem existe?

Sinceramente não estou a ver um regime destes a funcionar só na base do voluntarismo , a não ser que houvesse uma coação que substituisse a falta de dinheiro no actual sistema e que obrigasse as pessoas a ír trabalhar.
Que melhor coação que não a fome, tendo todos os meios de produção ao dispor?

Só o terror poderia substituír bem isso , a não ser assim parece-me um sistema muito simplista , alem do mais retirando o aspecto individual e competitivo ao homem em troca da valorização do colectivo estão a anular um dos aspectos da sobrevivência do Homem e que nos fez o que somos hoje , não podemos esquecer que o que somos hoje como espécie o devemos à selecção natural e à luta pela sobrevivência bem clarificada por Darwin.

Uma sociedade sem o mínimo de competição saudável que promova o mérito será completamente anti-natural e estará condenada ao fracasso.
Como não é a primeira vez que os defensores do capitalismo, numa discussão deste género, invocam Darwin para justificar os pressupostos competitivos em que assenta o capitalismo deixo aqui a resposta (para não me tar a repetir constantemente):
http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2008/12/434796.shtml
... que trata precisamente dessa falácia que é socorrer-se do darwinismo para o transformar num qualquer e obscuro "darwinismo social"!!!
...Quanto à URSS , sim é de elogiar os avanços que eles conseguiram nesse espaço de tempo , mas isso só foi possível devido ao Terror , e tambem houve a ajuda do material e inteligência que eles levaram da Alemanha como reparações de Guerra , a RDA foi praticamente despojada da sua indústria.
Sim tambem houve vários avanços conseguidos por cientistas soviéticos e académicos das universidades , mas queres melhor pressão para trabalhar e para conseguir um avanço e mostrar mérito do que trabalhar sobre ameaça de ída para um Gulag , ou simplesmente ser fuzilado , por não cumprir as directrizes.
...
A economia Soviética colapsou porque não tinha sustentabilidade económica , porquê , porque o sistema estava feito principalmente para concorrer com o ocidente a nível das armas e chegou ao ponto em que a economia débil não pode sustentar mais isso , Gorbachov têve esse dilema na mão ou aplicava reformas e tentava melhorar a economia ou então impunha uma nova época de terror , optou pela primeira.
...
Cá em Portugal não digo porque temos uma economia provinciana e cacique , mas na América qualquer um pode chegar longe , veja-se o caso do Obama , mas é claro , isso são eles que são liberais.

Voces teem de comcecar a escrever a horas decentes para eu ter tempo de responder...  :twisted:

1- Eu referia-me ao periodo inicial da URSS, nao ao pos-guerra. Suponho que conhecas pessoas que tenham vivido na URSSS no entanto para saberes que eram instigadas pelo Gulag. Eu conheco diversas (uma das vantagens de viver no UK), algumas delas das republicas Balticas, que nunca se sentiram instigadas pelo Gulag para fazerem o melhor possivel. Tinham era um bom sistema educativo que lhes ensinava o valor do trabalho, e a importancia da contribuicao individual no esforco colectivo.
O Gulag nunca serviu para instigar coisissima alguma , com a excepcao de um respeitinho pela ordem instituida. (e isto e o que me desagrada profundamente no Socialismo...).

2- Esta mais que provado e documentado que a economia Sovietica colapsou porque nao teve pedalada para acompanhar o dispendio militar dos US. A guerra das estrelas e a corrida a ultima teconologia de misseis intercontinentais forcou a URSS a acompanhar os desenvolvimentos, e envolver-se em programas absolutamente megalomanos, ja que comecaram com anos de atraso, que literalmente triturou os recursos disponeis. Quanto ao Gorbatchov, e um tipico heroi deste lado do muro, do outro lado, pois... os taxis em Moscovo ainda teem imagens do Estaline, e em muitas cidades ainda ha bastantes imagens do Lenine, ja do Gorbachov... nem ve-las. E que dizer desse heroi desse outro heroi da Perestroika, o Ieltsin...

3- O Obama e qualquer um? Pois... Os 'qualquer um' nao teem acesso a milhoes e milhoes para financiar campanhas... So me falta dizeres que o Bush pai tambem era um qualquer um...

Nem comento o teres falado da Venezuela. So me falta falares desse grande Regime Socialista que e Angola...
No meu mundo imaginário o Sporting contracta o ... blah, nao contracta ninguem porque de certeza um dos juniores da academia e melhor.
...Sinceramente não estou a ver um regime destes a funcionar só na base do voluntarismo , a não ser que houvesse uma coação que substituisse a falta de dinheiro no actual sistema e que obrigasse as pessoas a ír trabalhar.
...
Uma sociedade sem o mínimo de competição saudável que promova o mérito será completamente anti-natural e estará condenada ao fracasso. ...

1- O ser humano, sobretudo na era actual tem um medo terrivel de ser senhor dos seus proprios designios. Diz-me uma coisa, qual e a coaccao que teem as pessoas que trabalham por conta propria, nao tendo patrao, nem ninguem que as obrigue a trabalhar dia apos dia?

2- Claro. Que o digam os regimes feudais. Quantos anos mesmo e que duraram? Mas o que ainda nao percebi, e o que que o Anrquismo tem que nao promove o merito. Ou sera que achas que o salario e a unica media de de medir o merito individual????
No meu mundo imaginário o Sporting contracta o ... blah, nao contracta ninguem porque de certeza um dos juniores da academia e melhor.

Nem comento o teres falado da Venezuela. So me falta falares desse grande Regime Socialista que e Angola...
Não precisas de ir tão longe, então e esse grande Regime Socialista que é Portugal?! :rotfl: :rotfl: