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Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões.

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Autor Tópico: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. (Lida 61763 vezes)

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #280 em: Novembro 12, 2014, 17:40 »


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as taças dizem "Taça Honra".

as correspondentes à Taça de Honra que na realidade era o Campeonato de Lisboa encapotado.

É mais do que uma??
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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #281 em: Novembro 12, 2014, 17:45 »



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as taças correspondentes a (muitos dos) campeonatos de lisboa anteriores a 47/48 também têm escrito "Taça Honra" ou "Taça de Honra", provavelmente por dizerem respeito à DIvisão de Honra.
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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #282 em: Novembro 12, 2014, 19:05 »


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Shit... Mas porque raio gostam de complicar a vida a uma pessoa...

Então vamos lá, pelo que achei o troféus actua da Taça de Honra a partir de 1990-91 parece-me igual ao... do Campeonato de Lisboa...

Campeonato de Lisboa 1925-26: Belenenses


Campeonato de Lisboa 1939-40: Benfica




Taça de Honra da AF Lisboa 1960-61: Belenenses


Taça de Honra da AF Lisboa 1962-63: Benfica


Taça de Honra da AF Lisboa 1964-65: Benfica


Taça de Honra da AF Lisboa 1965-66: Sporting (segundo este site)
ou
Taça de Honra da AF Lisboa 1962-63: Sporting (segundo outro site)


Taça de Honra da AF Lisboa 1967-68: Benfica


Taça de Honra da AF Lisboa 1979-80: Benfica


Taça de Honra da AF Lisboa 1981-82: Benfica


Taça de Honra da AF Lisboa 1989-90: Belenenses


Taça de Honra da AF Lisboa 1990-91: Sporting


Taça de Honra da AF Lisboa 1991-92: Sporting


Taça de Honra da AF Lisboa 2013-14: Sporting


Taça de Honra da AF Lisboa 2014-15: Sporting



Troféu actual em detalhe (ver noutro separador com o botão direito e ampliar):

« Última modificação: Novembro 12, 2014, 21:35 por Viridis » Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #283 em: Novembro 12, 2014, 19:49 »


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as taças correspondentes a (muitos dos) campeonatos de lisboa anteriores a 47/48 também têm escrito "Taça Honra" ou "Taça de Honra", provavelmente por dizerem respeito à DIvisão de Honra.


Conseguse lembrar-te como é o troféu de 1947-48 ?
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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #284 em: Novembro 12, 2014, 21:03 »



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Acho que é comparável ao que aconteceu durante muito tempo nos Mundiais. A competição era o Campeonato do Mundo, mas a Taça chamava-se Jules Rimet, embora também me pareça que o facto de chamarem esta taça "de Honra" tenha tudo a ver com o facto de na altura se dizer que a equipa principal era a categoria de honra, depois havia as reservas, as 2ªs e as 3ªs categorias.

O que aconteceu em 1947 foi que a FPF com a instituição dos Campeonatos Nacionais com quadros fixos quis acabar com os Campeonatos Regionais para ficar com mais datas para as suas competições. Até aí disputavam-se os regionais no inicio da época, e essas provas é que davam acesso aos nacionais.
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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #285 em: Novembro 12, 2014, 21:45 »



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as taças correspondentes a (muitos dos) campeonatos de lisboa anteriores a 47/48 também têm escrito "Taça Honra" ou "Taça de Honra", provavelmente por dizerem respeito à DIvisão de Honra.


Conseguse lembrar-te como é o troféu de 1947-48 ?

não Smiley

mas vou tentar descobrir  Positivo!

a explicação do to-mané no post antes deste parece-me ser a correcta!
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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #286 em: Novembro 12, 2014, 21:55 »


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as taças correspondentes a (muitos dos) campeonatos de lisboa anteriores a 47/48 também têm escrito "Taça Honra" ou "Taça de Honra", provavelmente por dizerem respeito à DIvisão de Honra.


Conseguse lembrar-te como é o troféu de 1947-48 ?

não Smiley

mas vou tentar descobrir  Positivo!

a explicação do to-mané no post antes deste parece-me ser a correcta!

OK! Positivo! Estava a escrever isto enquanto respondeste:





Em termos do troféu em si.

Após fazer umas pesquisas, percebi que a Taça de Honra tinha um troféu próprio, pelo menos entre 1960 e 1980. Inclusive a silhueta era utilizada no nosso site até há pouco tempo, pelo que achei por aí em caches:



Em 1989, como se vê pelas imagens, o troféu da Taça de Honra atribuído ao Belenenses tem um formato diferente, será que esse troféu foi atribuído em anos anteriores (entre 1980 e 1988) ?

Em 1990 é estreado o troféu actual, que é idêntico ao antigo troféu do Campeonato de Portugal (ou muito semelhante).

Agora falta só saber
1. Quais os troféus anteriores que nos foram atribuídos (o To-Mane disse que algumas edições não tiveram troféu por falta de verbas);
2. Qual o formato do troféu de 1947-48, se é idêntico a algum das primeiros edições (as que tiveram troféu);
3. Se houve algum troféu na "Taça Preparação";
4. Qual o troféu que recebemos em 1984 para ajudar a perceber como era nos anos 80.

PS: Se variar o troféu é algo que por vezes acontece, passar a atribuir o antigo troféu do Campeonato de Lisboa parece-me errado, pois ajuda a criar confusão (tal como no Campeonato vs Taça de Portugal). Afinal eram duas provas distintas.
« Última modificação: Novembro 12, 2014, 23:03 por Viridis » Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #287 em: Novembro 12, 2014, 23:01 »


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Juntar achas para a fogueira...

O famoso PDF da AF Lisboa que tem alguns erros, tem contudo outras informações interessantes.

Tivemos então a partir dos anos 60 (2ª fase histórica da prova), Taça de Honra das 2ª e 3ª divisões:

1ª Divisão 1959/60—1993/94 com interrupções em 1976, 80, 82, 86, 88 e 92.
2ª Divisão 1962/63—1971/72,...,1978/79—1990/91
3ª Divisão 1966/67—1972/72,...,1978/79—1991/92

Agora o interessante disto é que o troféu ganho pelo Belenenses na Taça de Honra da 1ª Divisão em 1989/90 é semelhante ao troféu ganho pelo Sintrense na Taça de Honra da 2ª Divisão na edição desse mesmo ano.



A introdução do antigo troféu do Campeonato de Lisboa para este torneio corresponde então ao fim da Taça de Honra por divisões.
« Última modificação: Novembro 12, 2014, 23:05 por Viridis » Registado

Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #288 em: Novembro 13, 2014, 08:46 »


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Não acho que o feitio das taças em si seja relevante. Pode ter tido a ver como muitas coisas, preço, conveniência, falta de imaginação, sei lá mais o quê.
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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #289 em: Novembro 13, 2014, 09:44 »



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O formato ou o nome das taças pouco interessa para a wiki. A Taça da Liga por exemplo já foi preta e agora com a questão dos patrocinadores a confusão aumenta. Há também competições (salvo erro a Taça de Portugal) onde o troféu é sempre o mesmo, depois os clubes vencedores ficam apenas com réplicas e outras onde nem troféu havia para entregar.

O que nos interessa é ter o palmarés correcto e aí a única duvida é se em 1947/48 o Sporting ganhou o Campeonato de Lisboa ou a Taça de Honra, porque a prova que se disputou foi o CL a que chamaram TH pelas razões atrás referidas.

A Wiki optou por considerar essa competição como mais um CL pois parece-me óbvio que aquilo não teve nada a ver com o que foi a TH no  inicio do século e que viria a ser a partir de 1959 e mesmo actualmente, sendo apenas mais um CL com outro nome por imposição da FPF.
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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #290 em: Novembro 13, 2014, 12:04 »


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Se considerarmos de nossa livre interpretação que o tal torneio de 47/48 como CL mesmo depois da FPF ter sido específica quanto ao fim dos campeonatos regionais e este ter sido alterado em função disso, teremos de aceitar que os lamps contabilizem os Campeonatos de Portugal como meros vencedores de uma pré Taça de Portugal, pois estamos a sobrepor a nossa análise qualitativa ao que foi decretado.

No caso das 4 ligas experimentais foi decretado que elas seriam subalternas ao Campeonato de Portugal, independentemente de na prática serem Um verdadeiro Campeonato Nacional.

Contudo o decreto e o propósito de um torneio ditam o seu enquadramento. Os clubes abordam o torneio com a expectativa do que ele outorga oficialmente. Neste caso foram vencedores da Taça de Honra de Lisboa independentemente do que aconteceu.

Nem a propósito, um paralelismo sobre as moedas!

Moedas como a de 20$ e a de 50$ foram cunhadas em
1986
1987
1988
1989

1991

1998
1999
2000
2001

Nos anos em que não houve emissão, cunharam-se sempre uns bons milhares de BNC.

Mas não se mete uma BNC no catálogo de circulantes só porque são iguais e têm poder aquisitivo. Poder podes, mas é uma interpretação pessoal.

A pergunta que se faz sempre é: "então mas não podia pagar o café com uma moeda de 50$ de 1995"? Podias, mas se essa moeda fosse recolhida não teria lugar no catálogo de moedas porque nunca foi emitida para esse propósito. Tornou-se apenas numa BNC estragada e fora do estojo.

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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #291 em: Novembro 13, 2014, 12:07 »


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Já o troféu, será interessante saber como são todos e o que lá têm gravado.
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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #292 em: Novembro 13, 2014, 12:32 »



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Compreendo o ponto de vista embora as comparações feitas não sejam propriamente a mesma coisa. Os CP foram CP, as TP são TP não há discussão acerca disso. Já os primeiros 4 Campeonatos foram efectivamente CN, embora só depois tenham sido instituídos como tal.
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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #293 em: Novembro 13, 2014, 13:02 »


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Compreendo o ponto de vista embora as comparações feitas não sejam propriamente a mesma coisa. Os CP foram CP, as TP são TP não há discussão acerca disso. Já os primeiros 4 Campeonatos foram efectivamente CN, embora só depois tenham sido instituídos como tal.

Mas sem valerem como tal ao contrário do que querem os lamps. Segundo um livro da AFL só disponível para consulta:

"Os campeonatos das ligas substituíram no Campeonato de Portugal de 1935 os torneios de classificação que até então se realizavam e, em rigor, tratou-se mesmo dum torneio de classificação, pois por ele se apuravam os concorrentes a esse campeonato na sua competição de honra, limitados aos 8 da 1ª Liga, aos quatro vencedores dos quatro grupos da 2ª Liga mais aos dois vencedores apurados de entre os seus quatro vencidos e ainda ao vencedor do torneio Madeira/Açores, ou sejam o todo 15 concorrentes.

É de notar, porém, que ainda mesmo quando já feito o apuramento, como no caso da 2ª Liga, o respectivo torneio ou campeonato prosseguia para apuramento do seu vencedor, o mesmo se observando em relação à 1ª Liga, apesar de de antemão se saber que todos os seus concorrentes, disputariam o Campeonato de Portugal.

Não é demais emitir a opinião de que a percurssora de tal sistema foi a AFL que na época de 1925/26 organizou o seu campeonato de promoção em bases semelhantes, embora menos  ampla e com mais reduzido número de localidades concorrentes.

O primeiro campeonato das Ligas, jogado em 1935, não teve outro prémio além de medalhas para os jogadores vencedores, mas a partir desse ano o clube, o clube vencedor recebia para posse definitiva uma taça, isto até ao ano de 1938, no qual cessaram estes campeonatos, que sob o novo regimento passaram a denominar-se campeonatos nacionais."


Foram apenas torneios de apuramento para o CP, hás-de observar o quadro competitivo do CP desses 4 anos e ver que na verdade as ligas experimentais foram a sua fase de qualificação!
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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #294 em: Novembro 13, 2014, 13:44 »


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É pena a interpretação mais óbvia nos prejudicar em termos de palmarés, mas a Wiki tinha que seguir um critério qualquer.
Penso que foi feito um bom trabalho no sentido de estabelecer esse critério.
Resta-nos esperar que continuemos a ganhar esse troféu, ao ponto de melhorar significativamente o palmarés.

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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #295 em: Novembro 13, 2014, 14:35 »



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Eu nem sabia que esses Campeonatos da Liga serviam para apurar os Clubes para os CP, embora no caso os 8 da I Liga estivessem automaticamente classificados, o que tirava qualquer competitividade à competição para esse efeito.

O que é certo é que na altura os Campeonatos de Portugal estavam hierarquicamente acima dos Campeonatos da Liga em termos de importância, mas isso já sabíamos.

Estou neste momento a aprofundar a secção de Futebol da Wiki com a recolha de informação mais detalhada dos anos 30, mas ainda vou em 1932, agora aguardo o material de 1933. quando chegarmos lá (1934) talvez tenha mais dados a acrescentar.
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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #296 em: Novembro 13, 2014, 17:15 »



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Eu nem sabia que esses Campeonatos da Liga serviam para apurar os Clubes para os CP, embora no caso os 8 da I Liga estivessem automaticamente classificados, o que tirava qualquer competitividade à competição para esse efeito.

O que é certo é que na altura os Campeonatos de Portugal estavam hierarquicamente acima dos Campeonatos da Liga em termos de importância, mas isso já sabíamos.

Estou neste momento a aprofundar a secção de Futebol da Wiki com a recolha de informação mais detalhada dos anos 30, mas ainda vou em 1932, agora aguardo o material de 1933. quando chegarmos lá (1934) talvez tenha mais dados a acrescentar.

Aguardas? De onde é que vem esse material? Da AFL?
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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #297 em: Novembro 13, 2014, 17:27 »



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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #298 em: Novembro 13, 2014, 21:54 »



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 Positivo!

Pensava que já tinham secado essa fonte.
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Re: Erros, gralhas, omissões e outras imprecisões. , « Resposta #299 em: Novembro 13, 2014, 22:12 »



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Houvesse mão de obra para recolher o que há de jornais antigos  Anginho
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