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Fórum SCP - A Comunidade do Sporting Clube de Portugal Universo Sporting Clube de Portugal Redacção Porta 10-A Tópico:

Opiniões tacticas de um leigo na matéria...

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Autor Tópico: Opiniões tacticas de um leigo na matéria... (Lida 2617 vezes)

Opiniões tacticas de um leigo na matéria... , « em: Outubro 06, 2008, 12:03 »



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Como está expresso no titulo sou um leigo sobre materias futebolisticas... nunca joguei futebol 11, nao tenho curso de treinador, nao estudo questoes tacticas por isso o que vou expor seguidamente pode apresentar varias lacunas e alguns erros... esta opiniao nem sequer esta muito amadurecida e pretende, principalmente, levantar algumas questoes...

Quando se fala em futebol uma das primeiras coisas que procuramos entender é a forma como determinada equipa irá jogar... umas jogam em 4x3x3, outras 4x4x2 classico, 4x4x2 losango, 3x5x2 e por ai fora sendo que os treinadores procuram com estes sistemas ocupar os espaços da melhor maneira possivel aproveitando as caracteristicas dos jogadores disponiveis...

O Sporting joga normalmente em 4x4x2 losango sendo que tem como sistema "alternativo" o 4x4x2 classico..

A minha questao é a seguinte: isto faz algum sentido?...

Começando pelo inicio... a unidade basica do futebol é o jogador, é ele que se movimenta, que age, que influencia o decorrer dos acontecimentos... se nao fosse o jogador a bola nao saía do circulo central... ora esta unidade basica está munida de algumas caracteristicas que definem o seu papel em campo (velocidade, leitura de jogo, concentraçao, capacidade de passe e recepcao, imaginaçao etc..)..

se a unidade basica é o jogador a primeira forma de organizaçao será a relacao entre dois jogadores..
um exemplo:
se o abel conduzir a bola e quiser tabelar com o moutinho sao necessarias considerar diferentes passos e caracteristicas:
- passe do abel para o joao moutinho (velocidade e direccao da bola..)
- arranque do abel
- passe ao primeiro toque do joao moutinho (velocidade e direccao da bola..)
- recepçao do abel
- durante este processo é necessario que os jogadores tenham um entendimento entre si: para onde o abel se pode movimentar e para onde o moutinho pode passar a bola... sem este entendimento a accao nao se pode realizar...

a segunda forma de organizaçao será a relacao entre 3 jogadores..
exemplo:
abel conduz a bola, passa ao moutinho, que passa ao romagnoli, que entrega de novo ao abel que entretento se movimentou..
-passe do abel
-arranque do abel
-movimentaçao do moutinho
-recepçao do moutinho
-movimentaçao do romagnoli
-passe do moutinho
-recepçao do romagnoli
-entretanto o abel esta em movimento
-passe do romagnoli
-recepcao do abel
entendimentos: abel sabe qual o ponto de encontro possivel entre o moutinho e a bola, moutinho sabe onde ir buscar a bola, moutinho sabe qual o ponto de encontro entre a bola e o romagnoli, o romagnoli sabe onde ir receber a bola e para onde passar para o abel receber em condiçoes...

agora podia-se estender a ideia, passando para 4, 5, 6...,11,...22 jogadores com varias movimentaçoes ofensivas e defensivas...

estando estes movimentos apreendidos e treinados o conceito tactico acaba por perder um pouco de sentido conforme o conhecemos...

na minha opiniao deveria deixar de fazer sentido dizer que uma determinada equipa joga no sistema X e passar para uma competencia da equipa em jogar em qualquer sistema tactico em funçao do adversario ou do momento do jogo...

se as relaçoes entre jogadores estiverem bem apreendidas é indiferente o sistema em que a equipa joga...uma tabelinha entre o moutinho e o abel será sempre uma tabelinha entre o moutinho e o abel independentemente de estar a jogar em 4x3x3 ou em 4x4x2..

em funçao do jogo o papel do treinador seria definir quais as accoes mais recorrentes, as limitacoes a cada accao etc...

um exemplo de outra movimentacao... o mourinho e o inacio usaram uma relaçao entre dois jogadores: costinha e maniche no porto, vidigal e duscher no Sporting... devido á capacidade do costinha e do vidigal em ganharem lances aereos no meio campo o maniche e o duscher movimentavam-se de modo a recolher essas bolas...

as questoes tacticas entao começariam aqui, depois das movimentaçoes e dos principios de jogo já estarem definidos e nao ao contrario...

um exemplo desta abordagem pareceu-me ser o barcelona no jogo contra o Sporting... o Sporting joga com 2 avançados-resposta 3 defesas "centrais"... o sector mais forte é o meio campo- resposta reforça-se o meio campo... como?... subindo o defesa direito para o meio campo... mas as movimentacoes estao sabidas... apesar de jogar como medio interior direito as combinaçoes do daniel alves com o messi eram identicas ao que aconteciam quando joga como defesa direito simplesmente a quantidade de cada combinaçao passa a ser diferente...

independentemente do sistema tactico a equipa devia jogar quase de olhos fechados pois as movimentaçoes deviam ser reflexivas.. o treinador poderia escolher entao qual o sistema (que nao se resume apenas á posicao mas tambem ás accoes realizadas..) a adoptar de modo a anular os pontos fortes do adversario e melhor aproveitar as suas debilidades...


só mais uma nota... o plantel tem se ser constituido por jogadores versateis, com caracteristicas variadas e tacticamente inteligentes... se nao nada feito...





« Última modificação: Junho 20, 2009, 00:06 por Paulo Duarte » Registado

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Re: Opiniões tacticas de um leigo na matéria... , « Resposta #1 em: Outubro 06, 2008, 12:17 »



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Leigo também eu sou mas talvez seja por isso é que alguns treinadores referem que o sistema de jogo, o posicionamento referencial só existe com a bola ao centro.

No resto do jogo o que interessa são as dinâmicas!

Aliás parece-me que essa leitura numérica dos posicionamentos existe mais como referencial de linguagem geral para comunicação das compartimentações de funções dentro de uma equipa

Um sistema de jogo/táctica não pode (não deve) ser estático sob pena de facilmente transponível! São as dinâmicas e as movimentações correlacionadas com os restantes jogadores da equipa e adversários que fazem o jogo da equipa e quanto melhor o conjunto de jogadores de movimentar e esconder do adversário em ataque e cobrir espaços e antever as movimentações do oponente, tudo isto com rapidez, perspicácia, solidariedade, concentração e destreza mais perto estrá dos resultados e potencialmente dum jogo conseguido.

Para isso é preciso muito trabalho, com os jogadores e no estudo do adversário! Alem de jogadores tacticamente inteligentes, cultos e desenvolvidos perfeitamente conscientes em todos os momentos da sua função!

Não vou fazer comparações destas considerações com o jogo (em geral) apresentado pelo Sporting... Seta
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Eu sou responsável pelo que escrevo, não pelo que os outros entendem!

Nunca discutas com um idiota. Ele arrasta-te até ao nível dele, e depois vence-te em experiência.
Re: Opiniões tacticas de um leigo na matéria... , « Resposta #2 em: Outubro 06, 2008, 15:04 »


14.12.1986: 7-1


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A nossa equipa que tem médios centro de boa qualidade não consegue organizar uma jogada básica com uns 7/8 passes consecutivos no meio campo adversário. Isto resume bem a falência deste losango. Não há uma gestão de jogo, de ritmo, mesmo com jogadores que sabem segurar bem a bola, como é o caso do Veloso, Moutinho, Romagnoli.

Dá a impressão que qualquer um de nós cabe na equipa do Sporting. Ora, eu também sei ser um tipo que actua na posição 6 e manda umas biqueiradas lá para a frente, mesmo que o nosso maior avançado tenha menos 10 cm que o central adversário... Faz todo o sentido, não é?

Dada as características do nosso plantel penso que deveríamos apostar num estilo de jogo em que a posse de bola fosse essencial. O Sporting não pode nem deve jogar à Desportivo das Aves. Não tem estampa física de equipa que luta pela manutenção.

Deveria apostar-se numa táctica que permitisse ao jogador em posse de bola ter sempre uma ou duas hipóteses de passe curto. Teria de haver um trabalho constante em achar espaços, não poderiam existir posições estáticas do estilo Custódio 'Ah eu sou o número 6 e aqui vou ficar em 10 metros de terreno.'
Quanto temos jogadores como o Moutinho, que é um exemplo de um tipo culto tacticamente, há que aproveitar. Jogadores que tenham a capacidade de ler o jogo, de se movimentar rapidamente, ter a bola no pé e já saber onde a colocar a seguir. Falo dos mecanismos, das rotinas.

Teríamos de ser uma equipa cansativa para o adversário. Os avançados não precisam de ser estáticos, também. Já que temos um Liedson, um Postiga, um Derlei, jogadores que conseguem deslocar-se até as linhas laterais e segurar a bola, porque não aproveitar esse factor? Isso não impede que não haja ninguém na área. A movimentação dos avançados deveria permitir o arrastamento dos centrais contrários e consequentemente a entrada de jogadores vindos de trás em área de finalização. Ou o mesmo o deslocamento dos laterais contrários, o que permitira diagonais de Vukcevic, Izmailov, Abel...

São coisas básicas, vindas também de um leigo da matéria. Uma equipa que joga há 3 anos com o mesmo treinador e ainda não tem qualquer mecanismo a não ser um pontapé à distrital de 60 metros... É exasperante.

O Sporting joga ao estilo da segundona quando tem capacidade para ter um futebol trabalhado tecnicamente. Triste.
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Re: Opiniões tacticas de um leigo na matéria... , « Resposta #3 em: Outubro 06, 2008, 15:10 »



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Somos todos leigos, mas em cada adepto há um treinador, desde os meus 5/6 anos que vejo futebol, jogo futebol, discuto futebol, eu como muitos, logo é natural que tenhamos ideias bem defenidas relativas a conceitos tácticos. Lógicamente que alguem que estuda essas temáticas tem um conhecimento mais profundo de determinadas questões, no entanto no futebol actual poucos segredos deverá haver, posto isto, a questão passa para outro patamar,o da capacidade agregadora do treinador, a capacidade motivadora do treinador, a capacidade de analise a momentos de forma fisica e psicológica, a astucia em descobrir e aproveitar pontos fracos do adversário, a mensagem que passa aos jogadores, a gestão das relações humanas em grupo, como se depreende o trabalho do treinador não se limita a um simples desenho geométrico, considero mesmo que parte do sucesso de uma qualquer equipa se deve muito mais á capacidade de concentrar o grupo na prossecução de um objectivo com ideias e principios de jogo bem definidos.

Assim sendo, considero errado que uma equipa jogue em função de uma táctica só porque teoricamente aquela é a melhor táctica do mundo, uma equipa deve jogar em função dos jogadores que tem, ou seja, adaptar o melhor sistema táctico possivel ás caracteristicas individuais dos jogadores de forma a potenciar ao máximo o valor da formação como equipa.

O caso do Sporting é sintomáico, temos jogadores a jogar em função de uma táctica, e não uma táctica em função dos jogadores, Moutinho á esquerda quando rende mais ao meio, Rochemback á direita quando rende mais no centro, Vukcevic a interior esquerdo quando rende mais a médio ofensivo direito ou mesmo ponta de lança - isto resulta num mau aproveitamento da capacidade individual dos jogadores, ao qual a equipa certamente se ressentirá.

Compreendo que PB tenha as suas razões quando põe Djaló a 10 ou Moutinho a 6, mas de facto não as entendo, dava-lhe todo o valor do mundo se fossem opcções que apesar de contrariarem a lógica garantissem vitórias, mas tal não se vislumbra. E sendo fiel á minha razão tenho que criticar, porque no fundo o futebol é um jogo simples.

O importante é definir o melhor sistema táctico em função das caracteristicas individuais dos jogadres de forma solidificar automatismos ofensivos e aumentar a capacidade defensiva da equipa, é obvio que poderá haver sempre a necessidade de sacrificar um jogador numa posição que não é a sua em função de um sistema táctico já muito desenvolvido, mas sendo a excepção e não a regra.
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Friedrich Nietzsche
Re: Opiniões tacticas de um leigo na matéria... , « Resposta #4 em: Outubro 07, 2008, 10:56 »



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Deveria apostar-se numa táctica que permitisse ao jogador em posse de bola ter sempre uma ou duas hipóteses de passe curto. Teria de haver um trabalho constante em achar espaços, não poderiam existir posições estáticas do estilo Custódio 'Ah eu sou o número 6 e aqui vou ficar em 10 metros de terreno.'
Quanto temos jogadores como o Moutinho, que é um exemplo de um tipo culto tacticamente, há que aproveitar. Jogadores que tenham a capacidade de ler o jogo, de se movimentar rapidamente, ter a bola no pé e já saber onde a colocar a seguir. Falo dos mecanismos, das rotinas.

Teríamos de ser uma equipa cansativa para o adversário. Os avançados não precisam de ser estáticos, também. Já que temos um Liedson, um Postiga, um Derlei, jogadores que conseguem deslocar-se até as linhas laterais e segurar a bola, porque não aproveitar esse factor? Isso não impede que não haja ninguém na área. A movimentação dos avançados deveria permitir o arrastamento dos centrais contrários e consequentemente a entrada de jogadores vindos de trás em área de finalização. Ou o mesmo o deslocamento dos laterais contrários, o que permitira diagonais de Vukcevic, Izmailov, Abel...

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Tocaste em 2 pontos que considero fulcrais na análise ao nosso jogo.
1º - Dada a inexistência de alas puros no plantel (culpa de quem o construiu assim), percebo a insistência no modelo do losango, mas este tem que se basear numa dinâmica muito grande entre os médios centro e até os avançados. Se jogas com 4 médios centro (trinco, 2 interiores e um 10) há que nunca permitir que fiquem sem linhas de passe, é essencial dar ao portador da bola mais que uma opção, há que jogar em bloco. Quando não há dinâmica nas movimentações, este modelo fica muito fácil de anular.
A questão não é se é losango ou não, a questão é os jogadores correrem sempre e jogarem juntos.

2º - Ter 2 avançados como temos tido não considero útil ao jogo da equipa. Não sei explicar bem, mas sinto sempre que jogamos com 2 só por dizer que são 2... Dá-me sempre a sensação que já que jogas com 2, têm que atrapalhar mais os defesas e isso nem se tem visto. Não que não trabalhem, porque pelo seu estilo até o fazem (postiga, derlei, até yanick), mas parecem-me mal posicionados. Continua a ser fácil ao adversário passar esta 1ª linha de 2 av e fazer chegar a bola ao lateral por exemplo, que quase sempre tem alguns metros livres pois o interior chega sempre tarde, já que não está por norma a marcar.
Acho que começa aqui um pouco da nossa incapacidade de fazer pressão alta. Penso que já que se joga com 2, em vez de os ter abertos, era ter um a fazer de apoio ao outro (estilo joão pinto/ jardel). Assim permitia que o mais recuado "chateasse" o 6 do adversário, minado o centro do terreno, o que soltava o nosso 10 para ajudar mais os interiores.

Se fosse eu (muito leigo também) acho que apostava em 4-3-3, não com 2 alas puros mas com um 10 + um avançado atrás do outro: Stoj - Abel, Polga, Tonel, Caneira - Veloso, Roma, Moutinho - Vuk, Liedson, Postiga.
Veloso sozinho a 6, com 2 médios móveis à sua frente (sem serem interiores). Depois o 10 e um dos avançados tinham que se preocupar (sem bola) a impedir os laterais adv de subirem, enquanto o av mais fixo ficaria junto dos centrais. A defender seria mais um 4-5-1.

P.S. Também não gosto do pontapé para a frente, mas tenho reparado algum trabalho nesse sentido. Pelo menos algumas vezes dá ideia que é propositado. Um pouco ao estilo duma fase do Mourinho no porco, pontapé para o outro meio campo e muita pressão dos médios para ganhar essa 2ª bola, fazendo assim com que a equipa fique desde logo posicionada com posse no outro meio campo. Às vezes resulta, mas de facto não é bonito.


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Re: Opiniões tacticas de um leigo na matéria... , « Resposta #5 em: Outubro 07, 2008, 12:11 »



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a discussao está muito interessante (por isso continuem...) mas gostava que comentassem tambem a ideia subjacente ao post inicial:

o abandono dos sistemas tacticos e focalizar o jogo em relacoes mais simples entre jogadores...

ou seja, uma equipa nao joga em 4x3x3 ou 3x5x2 ou noutro esquema qualquer... num jogo pode jogar numa tactica e no jogo seguinte ou mesmo durante o jogo pode passar a jogar, claramente, noutro sistema... assim o treinador pode estudar as equipas adversarias e adaptar a sua equipa de modo a explorar os pontos mais fracos e anular os pontos mais fortes do adversario..


o que é treinado sao as relacoes entre um conjunto de jogadores: movimentaçoes, compensaçoes etc e na preparaçao dos jogos os jogadores sabem quais as relacoes principais para esse jogo...

se estiver confuso digam alguma coisa...



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Re: Opiniões tacticas de um leigo na matéria... , « Resposta #6 em: Outubro 07, 2008, 12:33 »



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Não está confuso, não.

Concordo contigo, isso da táctica usada tem mais a ver com o posicionamento inicial e sem bola.
Mas claro, no futebol moderno há que estudar bem o adversário de modo a posicionar melhor os nossos jogadores, e há que haver uma dinâmica constante.
Por exemplo, em que táctica joga o Arsenal? É tudo muito passe curto e rápido ao 1º toque. Lá estão as relações mais que treinadas entre vários jogadores, independentemente da posição. Essencial é o portador da bola ter opções.
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Re: Opiniões tacticas de um leigo na matéria... , « Resposta #7 em: Outubro 07, 2008, 14:37 »


14.12.1986: 7-1


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Tem de existir uma táctica base, digo eu. Modifica-se a mesma consoante o tipo de adversário, essa é a diferença. O 4-4-2 losango não pode servir para qualquer adversário de qualquer calibre. Jogar da mesma forma contra o Trofense ou contra o Barça é um erro.

Eu apostaria num sistema um tanto ou quanto bizarro para o Sporting, mas lá está, eu sou leigo.

                        3-5-2 - Táctica com posições fixas
                                            GR

                             Tonel      Carriço      Polga

                                   Moutinho    Veloso
                       Abel                                   Izmailov
                                         Romagnoli
                                                         
                                                    Postiga       
                                     Liedson
 
                       Táctica em modo atacante - 2-1-1-4-2
                                             GR

                                   Tonel        Polga

                                           Carriço

                                           Veloso
                                   
                       Abel                                   Izmailov
                                 Moutinho  Romagnoli
                                                         
                                                    Postiga       
                                     Liedson
                 
                     Táctica em situação defensiva - 5-2-3
                                                GR

                                   Tonel    Carriço   Polga
                          Abel                                    Izmailov
                                        Veloso    Moutinho   
                             Liedson        Romagnoli       Postiga 
                                             
                                   
                                                         
Agora, vou tentar explicar esta táctica. Escolhi a táctica com 3 defesas porque acho necessário o SCP aproveitar os recursos técnicos que possui no meio campo, para além da debilidade clara da lateral esquerda em que nenhum dos nossos jogadores a faz suficientemente bem.

Nesta táctica o Carriço seria essencial e aí poderia estar um dos problemas, dada a pouca experiência. Mas eu arriscaria. Do que vi do Carriço, fez-me crer que é um rapaz com capacidade para fazer o papel de líbero. Consegue sair muito bem com a bola no pé e iniciar um bom contra ataque. Daí na situação atacante ele liberta-se e junta-se a Veloso.

O Abel seria o meu flanqueador direito por ter habilidade suficiente para fazer o flanco inteiro, obviamente auxiliado por um jogador de entreajuda como é Liedson, em situação defensiva.

O lado esquerdo pode apresentar debilidades, daí punha o Izmailov, claramente um jogador cooperante e com capacidade para defender. O Postiga seria outro trabalhador, devidamente auxiliado também pelo Moutinho que descairia para essa zona, caso necessário.

O centro do terreno teria de ter uma dinâmica muito mas muito boa. Veloso, Moutinho, Romagnoli seriam jogadores de passe curto, de tabelas com os alas, da procura do espaço de ruptura e não do passe sem nexo, apenas para despachar. Isso é a ruína total. O meio campo é nevrálgico numa equipa como o Sporting.

Esta táctica requer uma excelente transição defesa ataque e vice-versa, jogadores cultos tacticamente e que percebam os mecanismos inerentes a tal esquema. Obviamente também seria necessário um trabalho muito mais evoluído a nível físico, com jogadores como Veloso, Romagnoli, Abel e Izmailov. O poder de choque teria de ser fundamental bem como a capacidade de resistência. E não me digam que não é algo que se treine, porque é. Um jogador pode não ter aptidão para fazer piscinas a toda a hora como faz um Essien, mas uma boa resistência é algo que se ganha desde que haja esforço para tal.

Quanto a jogadores não utilizados:
Vukcevic é claramente um jogador útil também num esquema destes. É lutador, tem uma técnica acima da média e não tem medo do confronto. Seria uma boa alternativa ao Izmailov ou ao Postiga, alternando a titularidade.

Derlei entra na mesma linha de Vukcevic, com as devidas diferenças. Também boa alternativa a Postiga ou Liedson.

Yannick seria um jogador blitzkrieg. A velocidade dele seria útil em caso de desgaste da defensiva adversária. No entanto, seria necessário trabalho técnico específico com o Djaló. O drible em velocidade não é nada fácil e as lacunas técnicas dele podem e devem ser ultrapassadas, pois tem tudo para ser um excelente desequilibrador.

Rochemback seria uma alternativa ao Veloso.

Caneira para mim seria uma opção de banco, nada mais.
« Última modificação: Outubro 07, 2008, 14:40 por DonRamires » Registado

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Re: Opiniões tacticas de um leigo na matéria... , « Resposta #8 em: Novembro 26, 2008, 03:53 »



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vamos ver se consigo transmitir o modelo de teinos e de jogos que tenho pensado (é a tal coisa... nao sei se resulta....)...

vamos começar pelos treinos...

3 treinos diários: individual, tecnico e colectivo..

treino individual...

a ideia é o desenvolvimento das caracteristicas fisicas e tecnicas de cada jogador... para isso teriam de se inventar maquinas que os jogadores utilizavam e que recolhiam a informaçao (eu tenho algumas na cabeça...)... todos os exercicios seriam registados, as situaçoes de jogo simuladas e os jogadores repetem cada exercicio até a percentagem de erro ser a minima possivel... ou seja, a ideia é acabar com passes longos disparatados, cruzamentos para as nuvens, acelerar a capacidade de raciocinio e a qualidade das decisoes, trabalhar questoes fisicas como a velocidade, a agilidade ou a potencia de remate, quantificar todos os parâmetros e ver a sua evoluçao...


treino tactico...

é uma palestra (tipo apresentaçao em powerpoint) em que o treinador apresenta os principios tacticos para o jogo seguinte: marcacoes, movimentacoes, compensacoes, posicionamento em cada momento etc..


treino colectivo...

o objectivo deste treino é treinar cada accao de jogo... como disse no post inicial a essencia do jogo é o encadeamento de accoes ofensivas e defensivas...  o que se faz no treino é repetir essas accoes repetidamente até sair de olhos fechados para acabar com jogadores com braços abertos sem saber o que fazer á bola, ou tabelinhas para o sitio errado, ou passes com muita força, ou passes para tras de um jogador que esta a correr para a frente, ou cruzamentos para o segundo poste quando nao está lá ninguem, ou deixar espaço ao nº10 contrario quando este ukltrapassa o trinco...



a ideia de jogo... acaba a tactica base para a época...

por exemplo.. uma boa maneira  de ultrapassar um losango como o que o leixoes apresentou seria  jogar num 3x6x1 por exemplo com um trinco tipo vidigal (que nos falta..) em cima do wesley e fazendo circular a bola de um flanco para outro para obrigar o losango adversario a desgastar-se... ora se a equipa está formatada para jogar em 4x4x2 losango nao consegue de um momento para outro começar a jogar em 3x6x1... mas se em vez de um desenho tactico o que estiver treinado forem as accoes já se consegue... imaginando que o pereirinha treina todas as  accoes que um jogador que está encostado á linha pode fazer (no fundo, as accoes de defesa direito a extremo direito... ) a unica coisa que varia é a quantidade de vezes que realiza cada uma dessas accoes conforme as indicacoes do treinador...

a ideia é a equipa jogar de "olhos fechados" com combinacoes mais simples ou mais complexas em funçao da capacidade dos jogadores e o treinador adaptar essas combinacoes ao adversario... todas as tabelinhas, todas as variacoes de flanco, desmarcacoes, simulacoes, apoios, é tudo treinado exaustivamente e repetido até sair bem...

ou seja no treino colectivo quase que nem há peladinha... há mas é repeticao de accoes até sairem bem...

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