Crise Financeira Internacional

0 Membros e 1 Visitante estão a ver este tópico.

Paracelsus, só uma coisa, pressupões que a haver desenvolvimento económico no terceiro-mundo, o crescimento económico no Ocidente estagnará ou decrescerá. Não concordo, porque a riqueza mundial não é estática, e para que uns cresçam não é preciso que outros emagreçam. Aliás, basta ver o que se passou nos último(s) século(s): o terceiro mundo está cada vez mais rico, cada vez mais reduzido em território (muitos países já subiram um degrau em termos de desenvolvimento), o números de potências ricas (e não falo de países com grandes recursos naturais que são "falsos" ricos) aumentou bastante em particular na Ásia como o Japão (que ainda há meia dúzia de décadas era um país feudal), Coreia do Sul, e cada vez mais a China, a Índia e outros, e nem por isso os EUA e alguns países europeus ficaram mais pobres, pelo contrário, enriqueceram e muito. A diferença é que deixaram de estar sozinhos, já não são os únicos.


o principal factor para que isso aconteça é a exploração cada vez maior dos recursos...

é que um dolar para um africano vale bem mais do que para um americano por exemplo... se um africano tiver um nivel de vida igual a um americano e negociar no mesmo patamar aí sim os recursos passam a ser vendidos a um preço  justo pois a capacidade negocial é identica... o que acontece é por exemplo toma lá um quilo de arroz e dá cá 10 quilos de nao sei o quê que nos permite produzir 100 quilos de arroz... se nao morres á fome... para nao morrerem á fome vao dando o que têm..

mas nem é preciso ir tao longe... um exemplo menos obvio disto está a acontecer com a mao de obra em Portugal... ou aceitas ou estás f**ido...

depois chegam os crimes, a violencia etc.. esses sao aqueles que perderam a guerra do capitalismo... sao os inadaptados, os mais fracos deste sistema, mas que põem esse mesmo sistema em causa pelo simples facto de nao poderem ser eliminados... nao é humano...
vivó Sporting!!!
Se isto se tivesse passado à 25 anos atrás não era o regime soviético que teria caído , mas sim o capitalista.

Já Marx previa o fim do capitalismo , talvez não seja desta , mas de crise em crise algum dia a previsão de Marx pode ser que se cumpra.


Marx disse que o capitalismo se auto-destruiria e o comunismo científico surgiria naturalmente como último estádio de desenvolvimento económico. A verdade é que até hoje isso está longe de acontecer, nem os próprios marxistas acreditaram bem nisso, e por isso em todo o mundo, só implantaram o modelo deles à custa de revoluções, golpes de estado e chacinas várias.

E o mais curioso é que têm sido os próprios modelos marxistas a auto-destruir-se e noutros casos a manter o modelo político em vigor mas alterando o modelo económico de modo a perpetuarem-se no poder. O que é lógico, porque retirando a propriedade privada (no fundo a liberdade), e retirando os factores do mérito e da competitividade da economia, é meio caminho andado para a sua destruição, e esse modelo só se torna auto-sustentável se o trabalho passar a ser forçado como aconteceu em grande parte dos países que seguiram esse modelo. É tão simples quanto isto: o Zé olha para o lado e vê que o Chico que não faz nada mas ganha o mesmo que ele e não é despedido, e como também ele próprio não recebe promoções pelo esforço, porque todos têm de ser iguais; acaba por se fartar acabando também por não querer fazer nenhum como o Chico; com isto a economia estoira.


As paranóias dos apocalipses económicos são fruta da época nestes momentos. Mas basta ver a história para perceber que a economia (a de mercado e a riqueza do mundo no geral) está em fase ascendente desde há séculos e que "ressaltos" como este são normais e saudáveis.

Marx foi um grande pensador nestas áreas no séc.XIX , eu estou um bocado enferrujado em relação ao que aprendi sobre ele na universidade , mas sei que ele deu grandes contribuições ao próprio sistema capitalista ao apontar as suas falhas o que originou que depois mais tarde depois das grandes crises fossem implementadas regulações no sistema que antes era totalmente liberal e desregulado , nisto é de salientar o trabalho de Keynes.
O que se tem visto actualmente é que os pressupostos de Keynes foram metidos na gaveta em favor do conhecido neo-liberalismo.

Marx disse que o capitalismo se auto-destruiria e o comunismo científico surgiria naturalmente como último estádio de desenvolvimento económico. A verdade é que até hoje isso está longe de acontecer, nem os próprios marxistas acreditaram bem nisso, e por isso em todo o mundo, só implantaram o modelo deles à custa de revoluções, golpes de estado e chacinas várias.

Marx teorizou isso no seu famoso livro "O Capital" , apesar de isso não ter aplicação nos dias de hoje , para mim continua a ter validade , porquê , porque eu interpreto esse comunismo científico como uma sociedade perfeita que tem tudo em que não há diferenças económicas entre os cidadãos , comunismo de comunidade , é uma utopia sim , futurista tambem , algum dia a Humanidade chegará a esse estádio? , não sei , talvez daqui a uns milhares de anos , actualmente não.

Quanto aos regimes comunistas que tu falas , tens toda a razão , foram brutais , assassinos como os de Estaline , Mao , o regime norte-coreano , mas como há dias andava a dar um documentário na rtp2 sobre o comunismo , um dos intervenientes dizia , que na altura da revolução russa de 1917 , um dos pensadores daquela época disse que tendo em conta a mentalidade russa eles íriam cometer o erro de interpretar os livros de Marx à letra , foi o que fizeram com os resultados que se conhece.
Que culpa Marx tem de terem deturpado e aplicado erradamente as suas teorias , já que na altura que ele teorizou isso não havia um exemplo de uma sociedade socialista.

Ontem por acaso estava a ler na net a história de uma anarquista a Emma Goldman que andou envolvida nas lutas sindicais e de direitos na América e que acabou por ser expulsa dos EUA na altura do "First Red Scare" para a União Soviética já que a sua terra natal era a Lituania na altura já sobre jugo russo , ela quando chegou à Russia na altura da Revolução desiludiu-se com o facto dos comissários vermelhos terem deitado logo para o caixote do lixo o direito de livre expressão :

Citar
When Goldman and Berkman were released, the first US Red Scare was in full swing; the Bolshevik-led Russian Revolution of 1917 had combined with wartime anxiety to produce a climate of hostility toward radicals and non-citizens. The US Department of Justice's General Intelligence Division, headed by J. Edgar Hoover and under the direction of Attorney General Alexander Mitchell Palmer, conducted a series of raids to arrest radicals. In a memorandum prepared while they were in prison, Hoover wrote: "Emma Goldman and Alexander Berkman are, beyond doubt, two of the most dangerous anarchists in this country and [a] return to the community will result in undue harm." Although her marriage to Jacob Kershner arguably provided her with legitimate US citizenship, the government invoked the 1918 Anarchist Exclusion Act and deported both Goldman and Berkman to the Soviet Union, along with over two hundred others.

 Goldman had viewed the Bolshevik revolution as a positive step when it first took place. She wrote in Mother Earth that despite its dependence on Communist government, it represented "the most fundamental, far-reaching and all-embracing principles of human freedom and of economic well-being". By the time she and her fellow deportees neared Europe, however, she expressed fears about what was to come. She was worried about the ongoing Russian Civil War, and the possibility of being seized by anti-Bolshevik forces. The state, anti-capitalist though it was, also posed a threat. "I could never in my life work within the confines of the State," she wrote to her niece, "Bolshevist or otherwise."

These fears were justified, as she quickly discovered. Days after returning to Petrograd (Saint Petersburg), she was shocked to hear a party official refer to free speech as a "bourgeois superstition". As she and Berkman traveled around the country, they found repression, mismanagement, and corruption instead of the equality and worker empowerment they had dreamed of. Those who questioned the government were demonized as counter-revolutionaries, and workers labored under severe conditions. They met with Vladimir Lenin, who assured them that government suppression of press liberties was justified. He told them: "There can be no free speech in a revolutionary period." Berkman was more willing to forgive the government's actions in the name of "historical necessity", but he eventually joined Goldman in opposing the Soviet state's authority.


In March 1921, strikes erupted in Petrograd when workers took to the streets demanding better food rations and more union autonomy. Goldman and Berkman felt a responsibility to support the strikers, stating: "To remain silent now is impossible, even criminal." The unrest spread to the port town of Kronstadt, where a military response was ordered. In the fighting that ensued, six hundred sailors were killed; two thousand more were arrested; and thousands of Soviet troops died. In the wake of these events, Goldman and Berkman decided there was no future in the country for them. "More and more," she wrote, "we have come to the conclusion that we can do nothing here. And as we can not keep up a life of inactivity much longer we have decided to leave."

In December 1921 they left the country and went to the Latvian capital city of Riga. The US commissioner in that city wired officials in Washington DC, who began requesting information from other governments about the couple's activities. After a short trip to Stockholm, they moved to Berlin for several years; during this time she agreed to write a series of articles about her time in Russia for Joseph Pulitzer's newspaper, the New York World. These were later collected and published in book form as My Disillusionment in Russia (1923) and My Further Disillusionment in Russia (1924). The titles of these books were added by the publishers to be scintillating and Goldman protested, albeit in vain.

Curiosamente sobre o tema deste tópico fica a sua opinião sobre o capitalismo :

Citar
Capitalism

Goldman believed that the economic system of capitalism was inimical to human liberty. "The only demand that property recognizes," she wrote in Anarchism and Other Essays, "is its own gluttonous appetite for greater wealth, because wealth means power; the power to subdue, to crush, to exploit, the power to enslave, to outrage, to degrade."[141] She also argued that capitalism dehumanized workers, "turning the producer into a mere particle of a machine, with less will and decision than his master of steel and iron."

Originally opposed to anything less than complete revolution, Goldman was challenged during one talk by an elderly worker in the front row. In her autobiography, she wrote:

He said that he understood my impatience with such small demands as a few hours less a day, or a few dollars more a week.… But what were men of his age to do? They were not likely to live to see the ultimate overthrow of the capitalist system. Were they also to forgo the release of perhaps two hours a day from the hated work? That was all they could hope to see realized in their lifetime.

Goldman realized that smaller efforts for improvement such as higher wages and shorter hours could be part of a social revolution.


http://en.wikipedia.org/wiki/Emma_Goldman

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Scare



Paracelsus, só uma coisa, pressupões que a haver desenvolvimento económico no terceiro-mundo, o crescimento económico no Ocidente estagnará ou decrescerá. Não concordo, porque a riqueza mundial não é estática, e para que uns cresçam não é preciso que outros emagreçam. Aliás, basta ver o que se passou nos último(s) século(s): o terceiro mundo está cada vez mais rico, cada vez mais reduzido em território (muitos países já subiram um degrau em termos de desenvolvimento), o números de potências ricas (e não falo de países com grandes recursos naturais que são "falsos" ricos) aumentou bastante em particular na Ásia como o Japão (que ainda há meia dúzia de décadas era um país feudal), Coreia do Sul, e cada vez mais a China, a Índia e outros, e nem por isso os EUA e alguns países europeus ficaram mais pobres, pelo contrário, enriqueceram e muito. A diferença é que deixaram de estar sozinhos, já não são os únicos.

Eu percebo a tua perspectiva, mas dou-te o exemplo... sei lá, da Malásia - um país em vias de desenvolvimento, com taxas de crescimento da economia relativamente altas. Neste momento, são os 'booms' das economias desse tipo de países que asseguram a boa performance de uma Sony-Ericsson por exemplo.

Mas o que acontece se a Malásia continuar o seu desenvolvimento? A meu ver, vai acabar por acontecer que os salários vão aumentar, dado o nível superior da economia do país em geral. Aumentando os salários, diminui-se a margem de lucro da Sony-Ericsson. Diminui isso, a empresa tem 3 caminhos: ou aumenta os seus preços ou arranja outro poiso com mão de obra barata ou então fica a ganhar menos. Se aumentar os preços na venda (ou seja, no Ocidente) cria inflação -> diminuição do consumo -> pior desempenho económico... e se ficar a ganhar menos, perde capacidade de empregar gente (para não falar em despedir gente) não só na Malásia como no Ocidente, traduzindo-se em aumento do desemprego -> sobrecarga do estado / diminuição do consumo -> pior desempenho económico do país. Arranjar outro poiso é a solução do chuto para a frente e fé em Deus até o problema vir ao de cima novamente.

Portanto, eu acredito que, dada a globalização, a tendência vai ser para os sistemas dos diversos países se interlaçarem a tal ponto que as variações vão ser progressivamente mais pequenas. Mas pronto, isto também já é um grande 'long-shot'. ;)
o sistema capitalista é assim um especie de seleccao natural onde só os mais fortes e mais aptos se safam.. supostamente este sistema é o melhor para desenvolver a nossa sociedade, é o que permite uma maior evoluçao... o problema sao os direitos humanos, a nossa consciencia humanista...
(...)
nao acredito... nós somos animais. o que interessa é sobreviver e propagar os nossos genes.. mais nada.. o resto é folclore...

Paulecas, levantas aqui umas questões interessantes, como de resto já nos vem habituando.

De facto é difícil manter uma discussão "socialismo vs. capitalismo" sem resvalar por considerações mais filosóficas e menos práticas. Eu compreendo a tua ideia e de certa maneira até concordo com ela, como explicarei mais à frente. Mas terás que reconhecer que esse processo de selecção natural que vês como uma ameaça contra a humanidade, é o mesmo processo que fez do homem aquilo que ele é: um animal com o qual surgiram verdadeiras inovações evolutivas como a consciência de si e dos outros, a linguagem, o pensamento racional e uma certa gaja morena que agora não é para aqui chamada. Essa mera constatação devia ser suficiente para deixarmos a "selecção natural" estar sossegadinha. Ademais, não acredito que o Homem deva ou mesmo consiga, interferir com um processo que está na base da existência de tudo aquilo que constitui o Universo, porque se reparares tudo o que existe à nossa volta não é mais do que a consequência da "selecção" de sistemas estáveis do ponto de vista energético - os átomos que permanecem são aqueles que têm o número de electrões e protões que asseguram a sua máxima estabilidade energética e permitem a sua existência; as moléculas que permanecem são aquelas que são constituídas pelos átomos que asseguram a sua máxima estabilidade energética e permitem a existência dessas mesmas moléculas; os proto-organismos que permaneceram e deram origem à vida são aqueles que possuíam as moléculas cujas reacções entre si asseguravam ao sistema a máxima estabilidade energética; os sistemas planetários que permanecem são aqueles cuja configuração assegura o máximo de estabilidade energética e permitem a sua existência e é melhor ficar por aqui senão começo a pensar no Bosão de Higgs e espeto um garfo no olho. Mas resumindo, o processo de selecção natural não me parece que seja algo a que possamos fugir.

Não obstante, fica-se com a sensação de que o ser humano tem vindo a lutar contra essa fatalidade do cosmos ao longo da sua história, inventando conceitos como o de "justiça" e "igualdade de direitos" que obedecem ao desígnio de que, citando o Código de Hammurabi por exemplo, "o forte não possa prejudicar o fraco". Mas o que me parece - e ainda não me conseguiram convencer do contrário - é que isso da consciência humanista e altruísta é uma grande treta, e por trás de conceitos como “justiça” e “direitos humanos” está simplesmente um pacto social que favorece cada indivíduo mais do que se vivêssemos numa sociedade desregrada e maquiavélica, porque devido às circunstâncias ecológicas e biológicas inerentes ao ser humano, provavelmente tem sido mais benéfico assegurar algo sem riscos, do que ter pouco mais do que esse algo, com alguns riscos. Por outras palavras, num mundo em que prevalecesse a Lei da Selva, eu provavelmente conseguiria ter 7 mulheres e um rebanho de 100 ovelhas se as conseguisse pela força, mas como não há regras e os meus competidores também mas podiam roubar a mim pela força, viveria sempre sob o risco de as perder, por isso se calhar é preferível estabelecer regras com os competidores, distribuindo equitativamente os recursos e ficar-me por 1 mulher e um rebanho de apenas 25 ovelhas que, mesmo sendo pior, ao menos é seguro e melhor do que nada. Mas estar a discutir se o que está na origem dos conceitos de “justiça” e de “direitos humanos” é simplesmente um acordo egoísta ou uma consequência da empatia e genuíno altruísmo humanos, não interessa para já. O que interessa é que a justiça ou esse acordo social, são um facto.

O que te esqueces quando dizes que o sistema capitalista subjaz à lei do mais forte, é que esse mesmo sistema capitalista tende a ser acompanhado de um sistema judicial forte que assegura que, como dizia o Hammurabi: “que o forte não prejudique o fraco”. E se não tende, tem que tender senão eu próprio vou para a assembleia fazer barulho e bater-me por isso, f***-**. Esqueces-te ainda que com o sistema capitalista, o Homem conseguiu acesso aos recursos com uma facilidade como nunca tinha tido em toda a História; com o sistema capitalista o Homem conseguiu ter tempo livre para pensar, criar e divertir-se como nunca tinha tido em toda a História. E dizes tu agora:
 
o que é que se faz aos menos aptos? é porque os que sobram, aqueles que nao se conseguem adaptar, os mais fracos, lutam desesperadamente pela sobrevivencia

Mas penso que essa questão nem se devia colocar. Num país desenvolvido, mesmo sob o capitalismo mais selvagem e desregrado, ninguém luta pela sobrevivência, ninguém há-de morrer à fome, ninguém há-de morrer à sede, nem ninguém há-de morrer de frio.  Nos EUA, por exemplo há muito crime, há muitos assaltos, muita violência, etc…achas que é por falta de comida, água ou casa? Eu digo-te que não. É simplesmente porque, nunca tendo o ser humano tido tanta facilidade em aceder aos recursos, há aqueles que querem ainda menos facilidade nesse acesso e portanto recorrem à “batota”, roubando e matando e violando o acordo social que já vem do tempo do Hammurabi. Mas pessoas assim sempre existiram e logo isso não é um problema do sistema capitalista, é meramente um problema inerente ao ser humano, problema esse que sempre existiu e sempre existirá.
Quod scripsi, scripsi.:
Tudo pelo Sporting, nada contra o Sporting.
Banca, Academia, Paulo Bento.
Evolução na continuidade.
Orgulhosamente sós a bater palmas ao mau futebol. Para Alvalade, rapidamente e em força.
nao vou fazer a citaçao do teu post para isto nao ficar muito extenso...

era um vez uma estrutura que se queria perpetuar no tempo.. queria ser eterna... e andava em metida em guerras fisico-quimicas pelo dominio do universo... vamos chamar a essa estrutura adn (tendo no entanto a consciencia que antes dessa houveram outras que lhe deram origem... mas como precisamos de um inicio vamos pegar no adn...).... entao esse adn queria viver para sempre e dominar o universo...

nao é uma coisa estranha... se pensarmos bem tudo o que nos rodeia tenta viver para sempre até alguma coisa o impedir... cada ser vivo.. cada estrutura... cada molecula.. cada atomo... nem que tenha de se sacrificar um pouco e mudar de "aparencia" para ficar mais estavel...

vamos seguir com o adn... ora esse adn precisava de arranjar maneira de dominar os seu inimigos (outras estruturas quimicas...)... ou seja, arranjar maneira de construir mais adn's e ao mesmo tempo defender-se dos seus inimigos.. a soluçao que arranjou para isso foi arranjar umas caixas que aspiravam outras estruturas quimicas e as transformavam em novo adn que seria uma cópia do adn original.... levantavam-se entao dois problemas: as caixas nao eram eternas (estavam ao alcance dos seus inimigos...) e por vezes a copia dos adn's nao corria muito bem formando adn's um pouco diferentes... solucao para o primeiro problema nao havia, o adn nunca foi capaz de arranjar uma caixa eterna, por isso toca a trocar de caixa e a reproduzir rapidamente... o segundo problema resultou na diferenciaçao... o que acaba por ser uma vantagem pois arranja varios tipos de caixa com caracteristicas diferentes o que permite ter maiores hipoteses de sobrevivencia...

levanta-se entao outro problema... é que ao serem diferentes cada um dos adn's tenta  conquistar os outros adn's... começa a haver uma luta de adn's... luta mais ou menos feita por afinidades mas com um só objectivo: o meu adn vai dominar o universo..
 
chegamos entao ao Homem... o Homem é a caixa mais evoluida que o adn arranjou para se propagar ad eternum... caracteristicas dessa caixa: luta pela sobrevivencia, procura a reproduçao (seja por que razao for o Homem tem apetencia pelo sexo.... uma das adaptaçoes foi o facto de o sexo dar prazer... isto agora levava a conversa muito longe...), tem capacidade de criar estruturas de defesa, de conseguir relacionamentos sociais com outros adn's etc... ou seja, é o topo de gama das caixas...

o que está na genese desses relacionamentos sociais é a necessidade de defender os proprios genes...como disseste e bem é um acordo mais ou menos cumprido por todos para nao nos matarmos todos... este acordo dá mais garantias a cada um dos genes que se irá propagar e aos poucos ir tentando conquistar o universo... é uma especie de guerra fria.. vai-se lutando noutros campos perifericos mas raramente se confrontam directamente...

contudo existe o objectivo primordial está sempre lá: "eu vou conquistar o universo" (palavras do meu adn)

a forma como se atinge esse objectivo varia com a posiçao numa hierarquia de poder e riqueza...

vamos entao passar para algo mais ou menos invisivel mas que nos persegue: a cadeia de poder que rege a Humanidade...

nao podemos esquecer nunca o grande objectivo: o meu adn vai dominar o universo...

como o fazer?

visao machista (é possivel fazer a mesma coisa a partir da fêmea... é diferente e acaba por ser mais complexo... daí as mulheres nos parecerem por vezes um pouco estranhas... a seguir á visao do macho faço o da fêmea... pelo menos no que diz respeito á especie humana...)

bem... como temos uma capacidade quase infinita de reproduçao (temos espermatozoides que nunca mais acaba...) interessa-nos é ter muitas fêmeas... se nós pudessemos o ideal seriam coitos de 30 segundos sempre seguidos e sempre com fêmeas diferentes... isto seria a forma naturalmente ideal de propagar os genes... eram por aí putos com a nossa cara que até enjoava... invadia o mundo com Paulos... chega-se a um ponto em que se pensa: mas coito porquê?.. o adn resolveu isso de uma forma simples para o homem: porque é bom...

problema: as fêmeas sao finitas e existe concorrencia... como resolver isto?... bem, em principio andavam os machos todos á bulha e a matar os filhos uns dos outros.. se pensarmos bem deveria ser este o metodo no principio da humanidade... mas era um metodo pouco seguro para o adn... era necessario criarem-se  outros mecanismos... criaram-se "tribos" comandadas por machos dominantes... essas tribos eram constituidas por um macho dominante que como está explicito na designaçao dominava o grupo, por algumas fêmeas e outros machos que ajudavam a defender o grupo...

mas nem esse grupo era estavel pois os outros machos nao dominantes tambem queriam  propagar os seus genes o que provocava atritos no proprio grupo (problema resolvido pelos xeques arabes... harens e eunucos.. mais ou menos.. porque depois os eunucos perdem agressividade e nao é possivel ter um exercito apenas de eunucos...)... nova solucao: bem... existe um macho dominante, tem a sua femea, até pode ter outras, mas os outros que formam o grupo tambem podem ter a(s) sua(s) fêmea(s)...

quando os grupos eram mais pequenos e unidos a distribuicao das fêmeas nao levantava grandes problemas (eram atribuidas e negociadas...).. se pensarmos bem este foi o sistema que vigorou até ha bem pouco tempo...
um macho dominante o rei, que representava o país, e que interessava defender e depois cada um ter uma fêmea para ele próprio propagar a sua especie...

claro que isto traz uma serie de situacoes associadas:

- a definicao do macho dominante cria uma cadeia de poder em que todos tentam atingir o topo..

- sao criadas leis que estabilizem a cadeia... a ideia das leis é manter a cadeia... dar um sentido de justiça que nao revolte as classes mais baixas da cadeia, promover a paz, a fraternidade, a solidariedade etc de modo a condicionar os trepadores da cadeia...

- o facto de cada homem só ter direito a uma fêmea ou a um nº restrito de fêmeas levou a outras  evidencias:

   - criacao de laços entre o macho e a femea que estabilize o casal... o amor
   - os homens têm especial apetencia por mulheres que dêem ideia de partilharem o gosto pelo sexo.. uma especie de compensaçao pelo facto de nao se poder praticar o coito de 30 em 30 segundos com femeas diferentes... se só temos uma entao pelo menos  que o façamos muitas vezes... tambem a apetencia pelos seios grandes (mesmo que sendo silicone..): revela capacidade de amamentar as crias... se pensarmos bem isto está tudo ligado...


a visao da fêmea:

a fêmea só pode propagar os seus genes de 9 em 9 meses, um pouco mais.. se pensarmos bem o periodo de gestaçao da mulher está feito para procriar uma vez por ano... de preferencia de modo a que as crias nasçam na primavera... daí que as fêmeas andem mais malucas na altura do verao... claro que o nivel de conforto e evolucao que o ser humano atingiu permitiu ás femeas ultrapassarem isso e por isso a procriacao é feita durante todo o ano...

o que é que interessa ás femeas?... propagarem os seus genes... como nao o podem fazer por quantidade (ja que têm um numero limitado de procriacoes...) têm-no de fazer por qualidade... ou seja, procuram um macho que proteja os seus genes e os genes das suas crias.. esse macho supostamente seria o macho dominante (daí as mulheres ainda terem atitudes que nos ultrapassam como certas cegueiras por alguns artistas... verdadeiras loucuras... esses sao os machos dominantes da sua realidade...).. contudo a capacidade de cada macho é limitada, não de procriaçao mas de proteccao das suas femeas e respectivas crias.. como ja disse na parte do macho, chegou-se a um sistema social (na maioria das sociedades...) em que o melhor é dividir as fêmeas pelos machos... contudo o objectivo das femeas é alcançar o topo da cadeia e isso proporciona uma luta e rivalidade entre fêmeas que nao está regulamentada (daí as mulheres serem mais lixadas entre elas que os homens...)...

e procuram esse topo da cadeia porquê?... porque supostamente é lá que está o macho com melhores condicoes de proteger os genes dessa fêmea... é por isso que existem muitas mais mulheres a casar com homens mais velhos que o contrario... o homem procura uma femea que lhe permita ter muitas crias (por isso quanto mais nova melhor...) a femea procura um macho que proteja as suas crias por isso convem que esteja   numa posicao alta na cadeia de poder ao qual se chega com o tempo...

depois existe ainda uma serie de caracteristicas que atraem as mulheres, ou diferentes mulheres mas que anda sempre á volta do mesmo.. posicao na cadeia de poder e capacidade de proteccao das crias... é tambem interessante ás femeas lutarem pelo poder (coisa que os machos sempre impediram...) pois permite-lhes criarem por si só as suas crias e assim estarem menos dependentes dos homens factor que tornou a nocao de familia muito mais volatil...



esta conversa toda para quê?

para justificar uma piramide de poder que existe e das regras associadas para que nao se altere...


quem está no topo da piramide faz tudo para que quem está em baixo esteja satisfeito com a sua condicao e que nao pense em subir a menos que essa subida tambem os empurre ainda mais para cima... um dos melhores exemplos disto é a igreja catolica e os seus famosos pecados mortais (existem muitos mais exemplos dentro da igreja catolica mas estes sao mesmo descarados...)..

se nós pensarmos bem, toda a consciencia social que nos persegue é uma tentativa  de estabilizar o mais possivel essa cadeia... é para isso que existem os media... no fundo os media sao um dos mecanismos de estabilizaçao da sociedade...


vamos entao analisar essa cadeia (no fundo em cada conjunto de relacoes existe essa cadeia de poder..) a nivel mundial:

- primeiro que nada essa cadeia nao é imutavel.. é possivel subir e descer nessa cadeia... as regras para o fazer nao interessam...

-vamos depois criar 3 niveis nessa cadeia:
     - no topo estao os lideres mundiais (nem tanto os governantes mas aqueles que mandam nos governantes...)
     - depois está a classe media mundial
     - no fundo estao os explorados

o segredo para manter esta cadeia é o seguinte:  dar ideia á classe media que estao muito bem e que nao vale a pena tentarem chegar lá acima e dar a ideia aos explorados que se está a tentar fazer mais para melhorar a sua condicao... enquanto isso vai-se explorando o planeta e os do topo cada vez ficam mais no topo.. a grande arma é a manipulaçao das massas...

chegamos entao ao capitalismo...

o capitalismo acaba por ser um sistema vendido ás massas que permite ás classes mais baixas sonharem com o topo da cadeia... mas com cuidado... tem que se dificultar a chegada, para isso arranjam-se principios, leis etc... se nao esta cadeia seria um caos... daí que palavras como honra, honestidade, fraternidade, solidariedade, direitos humanos, nos sejam incutidas todos os dias seja nos telejornais, filmes etc... sao esses os elos que aguentam esta cadeia...é esta cadeia que permite a quem está no topo la se manter.... interessa estar no topo porquê?.. maior facilidade em propagar e defender os seus genes...

é aqui que surge a minha revolta contra este sistema... a palavra honestidade... sendo esta cadeia tao obvia porque é que nao se assume?... porque é que se continua a vender uma coisa e a fazer-se o contrario?... eu sei que é complicado porque assumir isto pode pôr em causa toda a cadeia...

admitam: andamos a explorar parte do mundo, para sustentar outra parte, que por sua vez enriquecem o topo da cadeia...


nao estou a dizer que existem melhores sistemas que o capitalista mas sem duvida que o sistema capitalista é o mais hipocrita... o problema é que nos incutem que a hipocrisia é má...
vivó Sporting!!!
como nao sei se respondi ao teu post.. ja faço outro mais objectivo...
vivó Sporting!!!
como nao sei se respondi ao teu post.. ja faço outro mais objectivo...

Eu gostava era que fizesses um mais curto.  :o

 :lol:

Neste momento não vou ter tempo para lê-lo mas já tenho que fazer logo à noite.  :great:
Quod scripsi, scripsi.:
Tudo pelo Sporting, nada contra o Sporting.
Banca, Academia, Paulo Bento.
Evolução na continuidade.
Orgulhosamente sós a bater palmas ao mau futebol. Para Alvalade, rapidamente e em força.
Ainda não tive tempo de ler os vossos posts , mas como já devem ter ouvido o Bush prepara um pacote de 700 biliões de dólares para salvar o sistema financeiro americano , isto vindo de um neo-con , tem que se lhe diga.

Ainda não tive tempo de ler os vossos posts , mas como já devem ter ouvido o Bush prepara um pacote de 700 biliões de dólares para salvar o sistema financeiro americano , isto vindo de um neo-con , tem que se lhe diga.



Pois, tem e que ser aprovado pelo congresso, que esta chefiado pelos democratas  :whistle: la vai ter ele que dar o rabinho ao congresso.
Save your breath. You'll need it to blow up your date.
mais literatura para logo á noite...

ora uma das maiores hipocrisias do sistema é o culto do trabalho.. a ideia de que trabalhando se chega lá acima... é mentira.. os factores principais para se chegar la acima, é a esperteza (saloia ou nao...), a capacidade de enganar, de fintar as regras, a sorte, o talento (que é fruto da sorte...)...

mas o que é valorizado é o trabalho... trabalhar muito para enriquecer quem está no topo da cadeia.. o que me choca no capitalismo é a ideia que quem trabalha mais ganha mais quando de facto nao é isso que acontece... quem ganha mais sao aqueles que dao mais a ganhar ao topo da cadeia seja por sorte, manha ou trabalho...

o certo é que os meus pais toda a vida se fartaram de trabalhar e nao é por isso que sao ricos..

o certo é que crianças no sudeste asiatico matam-se a trabalhar e nao é por isso que  enriquecem...



o sentido de justiça  e trabalho é deturpado pelos resultados praticos .. aquilo que se propagandeia (nao sei se a palavra existe...) nao é aquilo que se vê...

nao existem mecanismos eficazes que compensem o factor sorte ou as fintas ás regras (é para isso que servem os advogados...) nao valorizadas moralmente... ninguem é admirado por ter sorte ou ser trapaceiro... é-se admirado pelo trabalho... é o truque que o topo da cadeia arranjou para manter a classe media e os explorados no seu lugar... trabalhem... trabalhem porque o trabalho é que traz dignidade...


gostava de viver num sistema em que a sorte fosse distribuida por quem trabalha e quem fosse trapaceiro fosse condenado por isso se nao legalmente (por nao estar previsto por lei..) pelo menos moralmente em praça publica...

em que o talento fosse valorizado mas nao subjugasse os menos talentosos...
em que a capacidade de produzir riqueza para o topo da cadeia nao fosse a causa mais importante do mundo...


nao consigo aceitar que alguem possa ter uma fortuna milhoes de vezes superior a quem passou uma vida a trabalhar... desculpem mas nao sou capaz...

nao sou capaz de ver paises a serem explorados pelo bem de uma minoria, nao sou capaz de aceitar guerras para o topo da cadeia enriquecer... por vezes até conseguem fazer um embrulho bonito, arranjar artimanhas para mascarar a coisa mas no fundo acho que todos temos consciencia do que se está a passar...


O que te esqueces quando dizes que o sistema capitalista subjaz à lei do mais forte, é que esse mesmo sistema capitalista tende a ser acompanhado de um sistema judicial forte que assegura que, como dizia o Hammurabi: “que o forte não prejudique o fraco”. E se não tende, tem que tender senão eu próprio vou para a assembleia fazer barulho e bater-me por isso, f***-**. Esqueces-te ainda que com o sistema capitalista, o Homem conseguiu acesso aos recursos com uma facilidade como nunca tinha tido em toda a História; com o sistema capitalista o Homem conseguiu ter tempo livre para pensar, criar e divertir-se como nunca tinha tido em toda a História. E dizes tu agora:
 
o que é que se faz aos menos aptos? é porque os que sobram, aqueles que nao se conseguem adaptar, os mais fracos, lutam desesperadamente pela sobrevivencia

Mas penso que essa questão nem se devia colocar. Num país desenvolvido, mesmo sob o capitalismo mais selvagem e desregrado, ninguém luta pela sobrevivência, ninguém há-de morrer à fome, ninguém há-de morrer à sede, nem ninguém há-de morrer de frio.  Nos EUA, por exemplo há muito crime, há muitos assaltos, muita violência, etc…achas que é por falta de comida, água ou casa? Eu digo-te que não. É simplesmente porque, nunca tendo o ser humano tido tanta facilidade em aceder aos recursos, há aqueles que querem ainda menos facilidade nesse acesso e portanto recorrem à “batota”, roubando e matando e violando o acordo social que já vem do tempo do Hammurabi. Mas pessoas assim sempre existiram e logo isso não é um problema do sistema capitalista, é meramente um problema inerente ao ser humano, problema esse que sempre existiu e sempre existirá.

os outros dois paragrafos nao me merecem grandes comentarios... simplesmente concordo...


o sistema judicial existe apenas para manter a cadeia.... nao é para o forte nao subjugar o fraco... é para dar ao fraco o sentimento de justiça que lhe permita nao querer atingir o topo a qualquer custo... a lei defende sempre o forte, mesmo que por vezes pareça que nao, em ultima instancia o que se está a fazer é a estabilizar o poder dos mais fortes...
quanto á questao dos recursos nao vejo isso como algo de positivo, ou de extremamente  positivo... o tempo livre para pensar, criar, divertir-se faz-se á custa da exploracao de recursos que sao finitos ou a um ritmo que nao permite a sua reposicao...

passando agora ao ultimo paragrafo... os que infringem as regras fazem-no simplesmente para ter melhores condicoes para propagar e defender os seus genes... nao passam fome, nem sede etc, mas sao as classes dominadas e o infringir as regras é um risco que compensa se isso levar á subida na cadeia... nao te esqueças nunca: o objectivo é propagar o adn... infringir as regras criadas é tao legitimo como criá-las...
quanto mais alto na cadeia mais facilmente se propaga o adn... as classes mais baixas defendem-se tendo muitos filhos... nao tendo grandes condicoes para proteger as crias toca a fazer muitas pode ser que algumas se safem... as classes superiores tendem a ter menos filhos.. porquê?.. porque têm maiores condicoes de as protegerem e dedicam-se a 100% ás poucas crias que têm... por outro lado dividem a sua riqueza por menos crias o que permite que essas crias mantenham a posicao na cadeia...

ou seja, o fazer "batota" é apenas mais um meio para subir na cadeia e propagar o adn... envolve riscos mas é, naturalmente (nao socialmente..), tao legitimo como qualquer outro meio...




« Última modificação: Setembro 22, 2008, 16:20 pm por Paulo Duarte »
vivó Sporting!!!
Paulo Duarte, sinceramente nem sei bem por onde começar, porque acho que tu não sabes bem onde acabaste.  :D

Tu entraste neste tópico a dizer que o sistema capitalista - passo a citar - "não fazia sentido nenhum" e portanto estava à espera que me fosses explicar os argumentos para tal e a filosofia por trás dessa posição. Em vez disso, e pegando na extensa consideração que fizeste sobre a selecção natural, chego à conclusão que afinal de contas para ti o sistema capitalista não faz sentido simplesmente porque...não aceitas a realidade como ela é.  :inde:

Se o sistema capitalista não faz sentido porque a ele subjaz a lei do mais forte, então o que é que faz sentido? Termos todos a mesma profissão? Pensarmos todos da mesma maneira? Sermos impedidos de ter filhos para não esgotar os recursos naturais? Sermos impedidos de aprender gestão para não ganharmos milhões? Não percebo.

Eu vejo uma série de contradições e vícios na tua tese. Dizes que o ADN "se quer perpetuar no Universo", como se uma molécula fosse um bonequinho consciente e com vontade própria que um dia surgiu e disse: "ai eu sou tão bonito, vou criar em mim locais de ligação para uma polimerase para me replicar para todo o sempre". Se andaste a ler o Gene Egoísta do Richard Dawkins (eu por acaso não li, mas conheço os fundamentos da teoria) devo dizer-te que fizeste uma interpretação literal da expressão "gene egoísta" e acabaste por atribuir uma característica humana (ou quando muito animal) a uma simples molécula, coisa que não podes fazer. As moléculas não "se querem" reproduzir e perpetuar no Universo, limitam-se a fazer parte de reacções químicas. E entre essas reacções químicas estão a replicação de DNA, que envolve um conjunto de reacções cujo resultado líquido é o aumento de entropia do universo, o que torna o processo termodinamicamente favorável e faz com que esse processo tenda a ocorrer. Mas não é o DNA que "se quer" replicar. O DNA "quer-se" replicar tanto quanto o grupo trifosfato dos nucleótidos livres "quer" deixar de existir e se converter num monofosfato. São apenas reacções químicas que ocorrem porque todas as moléculas tendem a adquirir a configuração energética mais estável possível. O facto de haver reacções químicas que resultam numa molécula que se perpetua continuamente não pressupõe necessariamente que essa perpetuação é um objectivo, mas apenas uma consequência de um processo.

Mesmo não fazendo essa distinção entre objectivo e consequência ficamos com essa realidade incontornável que é a perpetuação da molécula de DNA, coisa que já percebemos que não gostas, mas e então, o que queres fazer em relação a isso? Preferias não existir de todo? É por o ser humano ser um veículo de de perpetuação do ADN que o capitalismo é uma coisa má? Não percebo. :inde:

Não me vou alongar muito mais, porque muitas das coisas que disseste são tão rebuscadas, carentes de fundamento ou difíceis de contrariar (mas também de provar) por falta de evidências, que não as consigo discutir. Penso no entanto que consigo discutir estas:

1) "quanto mais alto na cadeia mais se propaga o ADN" - jovem, primeiro que tudo, os milionários não se fazem milionários para assegurar o seu sucesso reprodutivo e propagar o seu DNA. São milionários porque acham piada a coleccionar dinheiro. Segundo, um milionário não tem automaticamente maior sucesso reprodutivo só porque tem mais dinheiro. Terceiro, actualmente é exactamente o contrário, é quem está em baixo que tem mais filhos, logo maior sucesso reprodutivo e logo melhor propagação de genes. Ter muitos filhos quando se tem pouco dinheiro não é nenhum mecanismo de compensação, é simplesmente falta de educação sexual e de contraceptivos.

2) insistires nessa ideia de que o capitalismo veio trazer de novo a lei da selva e a selecção do mais forte, quando foi precisamente esse sistema que esteve na base do desenvolvimento económico, médico e científico que permitiu que hoje em dia uma pessoa possa nascer com toda uma série de doenças e mesmo assim chegar à idade reprodutiva e propagar os seus genes.

Vou dormir. Tens que me arranjar dessa erva pá.  :great:
Quod scripsi, scripsi.:
Tudo pelo Sporting, nada contra o Sporting.
Banca, Academia, Paulo Bento.
Evolução na continuidade.
Orgulhosamente sós a bater palmas ao mau futebol. Para Alvalade, rapidamente e em força.
E entre essas reacções químicas estão a replicação de DNA, que envolve um conjunto de reacções cujo resultado líquido é o aumento de entropia do universo, o que torna o processo termodinamicamente favorável e faz com que esse processo tenda a ocorrer.

Ui, é melhor não entrares por aqui, porque isso da entropia tem muito mais que se lhe diga. :mrgreen:
Paulo Duarte, sinceramente nem sei bem por onde começar, porque acho que tu não sabes bem onde acabaste.  :D

Tu entraste neste tópico a dizer que o sistema capitalista - passo a citar - "não fazia sentido nenhum" e portanto estava à espera que me fosses explicar os argumentos para tal e a filosofia por trás dessa posição. Em vez disso, e pegando na extensa consideração que fizeste sobre a selecção natural, chego à conclusão que afinal de contas para ti o sistema capitalista não faz sentido simplesmente porque...não aceitas a realidade como ela é.  :inde:

Se o sistema capitalista não faz sentido porque a ele subjaz a lei do mais forte, então o que é que faz sentido? Termos todos a mesma profissão? Pensarmos todos da mesma maneira? Sermos impedidos de ter filhos para não esgotar os recursos naturais? Sermos impedidos de aprender gestão para não ganharmos milhões? Não percebo.

Eu vejo uma série de contradições e vícios na tua tese. Dizes que o ADN "se quer perpetuar no Universo", como se uma molécula fosse um bonequinho consciente e com vontade própria que um dia surgiu e disse: "ai eu sou tão bonito, vou criar em mim locais de ligação para uma polimerase para me replicar para todo o sempre". Se andaste a ler o Gene Egoísta do Richard Dawkins (eu por acaso não li, mas conheço os fundamentos da teoria) devo dizer-te que fizeste uma interpretação literal da expressão "gene egoísta" e acabaste por atribuir uma característica humana (ou quando muito animal) a uma simples molécula, coisa que não podes fazer. As moléculas não "se querem" reproduzir e perpetuar no Universo, limitam-se a fazer parte de reacções químicas. E entre essas reacções químicas estão a replicação de DNA, que envolve um conjunto de reacções cujo resultado líquido é o aumento de entropia do universo, o que torna o processo termodinamicamente favorável e faz com que esse processo tenda a ocorrer. Mas não é o DNA que "se quer" replicar. O DNA "quer-se" replicar tanto quanto o grupo trifosfato dos nucleótidos livres "quer" deixar de existir e se converter num monofosfato. São apenas reacções químicas que ocorrem porque todas as moléculas tendem a adquirir a configuração energética mais estável possível. O facto de haver reacções químicas que resultam numa molécula que se perpetua continuamente não pressupõe necessariamente que essa perpetuação é um objectivo, mas apenas uma consequência de um processo.

Mesmo não fazendo essa distinção entre objectivo e consequência ficamos com essa realidade incontornável que é a perpetuação da molécula de DNA, coisa que já percebemos que não gostas, mas e então, o que queres fazer em relação a isso? Preferias não existir de todo? É por o ser humano ser um veículo de de perpetuação do ADN que o capitalismo é uma coisa má? Não percebo. :inde:

Não me vou alongar muito mais, porque muitas das coisas que disseste são tão rebuscadas, carentes de fundamento ou difíceis de contrariar (mas também de provar) por falta de evidências, que não as consigo discutir. Penso no entanto que consigo discutir estas:

1) "quanto mais alto na cadeia mais se propaga o ADN" - jovem, primeiro que tudo, os milionários não se fazem milionários para assegurar o seu sucesso reprodutivo e propagar o seu DNA. São milionários porque acham piada a coleccionar dinheiro. Segundo, um milionário não tem automaticamente maior sucesso reprodutivo só porque tem mais dinheiro. Terceiro, actualmente é exactamente o contrário, é quem está em baixo que tem mais filhos, logo maior sucesso reprodutivo e logo melhor propagação de genes. Ter muitos filhos quando se tem pouco dinheiro não é nenhum mecanismo de compensação, é simplesmente falta de educação sexual e de contraceptivos.

2) insistires nessa ideia de que o capitalismo veio trazer de novo a lei da selva e a selecção do mais forte, quando foi precisamente esse sistema que esteve na base do desenvolvimento económico, médico e científico que permitiu que hoje em dia uma pessoa possa nascer com toda uma série de doenças e mesmo assim chegar à idade reprodutiva e propagar os seus genes.

Vou dormir. Tens que me arranjar dessa erva pá.  :great:


primeiro... tu é que fizeste uma interpretaçao literal do que eu escrevi.. é obvio que uma molecula nao tem vontade propria... apenas disse que uma molecula será eterna se nenhum fenomeno ocorrer que o impeça... fenomeno esse que tornará, em principio, os elementos que formam essa molecula mais estaveis, ou caso contrario, aumentará a energia potencial desses elementos o que tornará esses elementos mais reactivos...

o que disse é que o adn tende a perpetuar-se  se nada acontecer... assim como a agua, ou uma pedra, ou o que for.... para se perpetuar "arranjou" truques...(pronto... se queres que me expresse literalmente...o adn nao "arranjou" esses truques... o adn sobreviveu porque tem determinadas caracteristicas quimicas que lhe permitiu sobrviver... e nao é por ele "querer".. simplesmente são as suas caracteristicas.... como por exemplo muitas outras moleculas sobrevivem porque têm caracteristicas que lhes permitem sobreviver nas condiçoes de tempetratura e pressao que o nosso planeta oferece...)...

a interpretacao que devias ter dado ao que escrevi era:
 "São apenas reacções químicas que ocorrem porque todas as moléculas tendem a adquirir a configuração energética mais estável possível. O facto de haver reacções químicas que resultam numa molécula que se perpetua continuamente não pressupõe necessariamente que essa perpetuação é um objectivo, mas apenas uma consequência de um processo."... nunca a que fizeste..

continuando.... eu nao disse que nao gostava da perpetuacao do adn.. apenas usei o adn para justificar uma piramide de poder que sempre existiu e sempre existirá.... se calhar fui eu que nao me expressei bem ou entao estavas com tanto sono quando leste o que escrevi que a tua capacidade de percepçao estava a niveis muito baixos...

agora os dois pontos que referes:

1) obviamente que um milionario nao enriquece para, conscientemente, propagar os seus genes... é obvio que ninguem acorda de manha e diz:"vou enriquecer para propagar os genes..".. as motivaçoes que levam alguem a querer subir na cadeia de poder sao diversas mas o certo é que exceptuando casos raros todos querem subir ou pelo menos nao descer... porquê?... conforto, segurança, etc...  o certo é que a subida na cadeia dá maiores condicoes para que os filhos sobrevivam... melhor, garante que esses mesmo filhos tenham melhores condicoes para ter os seus filhos..  e nao é nada consciente.. simplesmente é uma adaptaçao social que vai de encontro aquilo que é o objectivo, ou a consequencia,, ou o que seja, natural de qualquer coisa: a sua perpetuaçao...


aliás, se realmente tivesses lido o que escrevi nao tinhas escrito isto:
Terceiro, actualmente é exactamente o contrário, é quem está em baixo que tem mais filhos, logo maior sucesso reprodutivo e logo melhor propagação de genes..

e se tivesses percebido onde queria chegar nao tinhas escrito isto:
Ter muitos filhos quando se tem pouco dinheiro não é nenhum mecanismo de compensação, é simplesmente falta de educação sexual e de contraceptivos....

o que vai de encontro ao que eu quero dizer... se, imaginando se de facto esse mecanismo existisse  qual seria o resultado de maior educacao sexual e contraceptivos?...

2) nao me merece grandes comentarios porque nao vai contra o que eu digo... por acaso até vai ao encontro se pensares quem tem mais acesso á saúde... garanto-te que de duas crianças com o mesmo problema a que estiver mais acima na cadeia tem mais probabilidades de "chegar à idade reprodutiva e propagar os seus genes"...


deixas no entanto questoes as quais nao te consigo responder...

Se o sistema capitalista não faz sentido porque a ele subjaz a lei do mais forte, então o que é que faz sentido?..
nao sei... o que é certo é que com o sistema  capitalista atingimos as maiores diferenças de riqueza da História da Humanidade... eu pelo menos, gostava que essas diferenças nao fossem tao acentuadas.. mas sei que é utopia... quem esta no topo da cadeia é que faz as regras e essas serao sempre para os manter lá e se possivel ainda eleva-los mais (nem quero dizer que sejam sempre os mesmos..)...

Sermos impedidos de ter filhos para não esgotar os recursos naturais?...
se calhar a resposta já a deste no ponto 2...
o certo é que a populacao humana cresce mais depressa que os recursos (ja o malthus o dizia...) e neste momento nao existe nenhum mecanismo natural que o contrarie...consequencia: estao-se a consumir recursos a um ritmo alucinante... solucao para isso nao tenho...

aquilo de pensarmos todos da mesma maneira ou termos todos a mesma profissao nao sei de onde veio...

o capitalismo nao faz sentido á luz dos direitos humanos... tal como a seleccao natural nao faz sentido á luz dos direitos humanos... o certo é que existem pessoas mais aptas e outras menos aptas, como existem empresas mais aptas e outras menos aptas e quem tem o "direito" de sobreviver sao os mais aptos... tao simples quanto isto...

o problema é que conscientemente eu nao consigo pensar assim pois foram-me incutidos principios que contrariam essa ideia.. nao digo que isto seja a lei da selva, mas na minha opiniao nao o é porque vivemos numa época de abundancia (como ja disse, devido ao consumo de recursos...).. no fundo, quanto maior for a base da piramide maior sustentaçao tem o topo...e mais uma vez nao é nada consciente... nao é o topo da piramide que diz: vamos la explorar recursos e dar mais condicoes para que a base da piramide seja mais solida e nos possa permitir crescer... é simplesmente a forma natural das coisas evoluirem...

nao sei se o sistema devia ser impedido de evoluir naturalmente.. nao sei o que vai acontecer nos proximos anos... nao sei que mecanismos vao entretanto surgir... sei que este sistema é insustentavel e que por isso nao faz sentido, pelo menos para mim...
« Última modificação: Setembro 23, 2008, 09:35 am por Paulo Duarte »
vivó Sporting!!!
o capitalismo nao faz sentido á luz dos direitos humanos... tal como a seleccao natural nao faz sentido á luz dos direitos humanos... o certo é que existem pessoas mais aptas e outras menos aptas, como existem empresas mais aptas e outras menos aptas e quem tem o "direito" de sobreviver sao os mais aptos... tao simples quanto isto... (...) o problema é que conscientemente eu nao consigo pensar assim pois foram-me incutidos principios que contrariam essa ideia..

Acho que nesses dois parágrafos resumes muito bem o essencial da tua ideia. Ao dizeres que o capitalismo “não faz sentido” porque vai contra os princípios que te foram incutidos, fazes a demonstração cabal e irrefutável de que afinal o problema não é do sistema capitalista, mas simplesmente da concepção que tu tens do Mundo. Porque esses princípios que te foram incutidos, goste-se ou não, não são universais e como tal não são válidos para rejeitar de forma absoluta uma ideia. Portanto não é uma questão de o capitalismo fazer ou não sentido, é uma questão de tu lhe atribuíres ou não sentido. E portanto o problema não é do capitalismo, mas sim teu.

Esta foi a parte subjectiva. Agora a parte mais objectiva (ou tão objectiva quanto possível):

A generalização do direito à propriedade privada e liberalização dos mercados, com o consequente aumento do capital, foram os pilares do maior salto económico na história da humanidade desde a adopção da agricultura. A selecção natural aplicada à economia obrigou as empresas a transcenderem-se e tornarem-se cada vez mais e mais competitivas, até um ponto em que a gestão de recursos atingiu uma eficiência sem paralelo na história do Homem, com as respectivas consequências para a melhoria das condições de vida. Há distribuição desigual de riqueza? Há, como sempre houve. Mas está-se, em toda uma variedade de aspectos, muito melhor do que na Idade da Pedra ou na Idade Média.

Dizeres que o capitalismo favorece a propagação dos genes de quem reúne mais capital à custa dos outros, é um salto de raciocínio tão grande que tu deves ser o Nélson Évora da lógica  :mrgreen:. Mas mais do que o salto, é uma falácia completamente injusta. Até ao século passado, um africano que nascesse com uma doença hereditária como a anemia falciforme (nalguns países será 1 em cada 50 nascimentos) estava condenado à nascença, nunca sobrevivia até à idade reprodutora e nunca propagava os seus genes. Actualmente, graças ao desenvolvimento científico que foi sustentado pelo salto económico dos últimos séculos, esse problema pode ser atenuado, portanto só por aí cai por terra a tua tese de que o capitalismo propicia a selecção natural. Claro que depois lá ia para África o Paulo Duarte de “Manifesto Comunista” na mão a apregoar: “olhem que esse Poloxamer 188 que vocês tomam para a anemia está a gerar milhões e milhões para uma empresa farmacêutica cujo dono quer controlar o Mundo para propagar os seus genes!!!!” E uma mãe com uma filha ao colo a tremer de dores e a esvair-se em hemorragias, naturalmente mandava-te dar uma volta.

Se a tal cadeia ou pirâmide de que falas, em que todos estamos subordinados (mesmo que de forma escamoteada) a um pequeno número de pessoas ainda não se desfez, é porque as pessoas estão satisfeitas com essa cadeia e tu não és ninguém para dizer às pessoas se elas se devem sentir satisfeitas ou não. E acima de tudo não és ninguém para o dizer, baseando-te simplesmente no facto de que “nao consigo aceitar que alguem possa ter uma fortuna milhoes de vezes superior a quem passou uma vida a trabalhar”. Os teus pais “passaram a vida a trabalhar e não são ricos”? Também os meus e não sou por isso menos feliz nem me sinto mais insatisfeito com o meu lugar no Mundo. Se quiseram ser milionários e não foram bem sucedidos, das duas uma: ou escolheram a profissão errada e cometeram um erro, ou então até escolheram a profissão adequada mas não foram inteligentes/eficazes na conquista do seu objectivo. Seja qual for a razão, em nenhum dos casos podes imputar ao capitalismo o insucesso dos indivíduos, ou pelo menos não o podes fazer dando a entender que esse insucesso não ocorreria se o sistema fosse outro. Até porque o sistema capitalista, mesmo com todos os defeitos que lhe possas atribuir, não só não impede ninguém de aprender a fazer dinheiro, como foi ele próprio a sustentar o desenvolvimento económico que permitiu a democratização do acesso ao conhecimento, incluindo ao conhecimento para fazer dinheiro.

O que tu almejas é um paraíso terreno de paz, liberdade, abundância, igualdade de direitos e igualdade de oportunidades para toda a Humanidade. Possivelmente esse Éden já existiu, se assumirmos que quando os seres humanos eram meros caçadores recolectores e a população humana era escassa, estavam todos sujeitos às mesmas vicissitudes, não necessitavam de competir por recursos e viviam em sociedades igualitárias. Mas depois a população humana cresceu, a competição por recursos aumentou e o paraíso perdeu-se pelo caminho e aí não foi culpa do capitalismo. Agora todos queremos voltar a esse paraíso de paz, abundância, facilidade de acesso aos recursos e igualdade de oportunidades. Eu não sei se esse objectivo é utópico e tal como tu, também não sei se um sistema capitalista é a melhor solução e veio para ficar. Mas uma coisa é certa: estamos mais próximos desse paraíso hoje do que há 100, 500 ou 1000 anos atrás, ao mesmo tempo que as sociedades humanas por todo o Mundo têm caminhado no sentido do capitalismo, nunca no sentido contrário. E isso para mim não pode ser coincidência.
Quod scripsi, scripsi.:
Tudo pelo Sporting, nada contra o Sporting.
Banca, Academia, Paulo Bento.
Evolução na continuidade.
Orgulhosamente sós a bater palmas ao mau futebol. Para Alvalade, rapidamente e em força.
o capitalismo nao faz sentido á luz dos direitos humanos... tal como a seleccao natural nao faz sentido á luz dos direitos humanos... o certo é que existem pessoas mais aptas e outras menos aptas, como existem empresas mais aptas e outras menos aptas e quem tem o "direito" de sobreviver sao os mais aptos... tao simples quanto isto... (...) o problema é que conscientemente eu nao consigo pensar assim pois foram-me incutidos principios que contrariam essa ideia..

Acho que nesses dois parágrafos resumes muito bem o essencial da tua ideia. Ao dizeres que o capitalismo “não faz sentido” porque vai contra os princípios que te foram incutidos, fazes a demonstração cabal e irrefutável de que afinal o problema não é do sistema capitalista, mas simplesmente da concepção que tu tens do Mundo. Porque esses princípios que te foram incutidos, goste-se ou não, não são universais e como tal não são válidos para rejeitar de forma absoluta uma ideia. Portanto não é uma questão de o capitalismo fazer ou não sentido, é uma questão de tu lhe atribuíres ou não sentido. E portanto o problema não é do capitalismo, mas sim teu.


vou so responder a esta parte... o resto nao me merece grande discussao: concordo com quase tudo menos com a parte do Paulo Duarte com o manifesto comunista na mão (como já te disse nao sou comunista nem bloquista nem de qualquer outra confissao politica...) e a com a conclusao pois tambem nao sei até que ponto o desenvolvimento que atigimos hoje se deve em exclusivo ao capitalismo.. o problema é que nao acho que o capitalismo, ao contrario de ti, foi a chave do desenvolvimento... é que acabamos por estar a falar de coisas diferentes,, tu argumentas que o capitalismo contribuiu para o maior desenvolvimento da humanidade.. eu nunca pus isso em causa.. digo apenas que nao foi esse o unico factor e talvez mais importante que isso é a exploraçao massiva de recursos que, acho que concordas comigo, não é sustentavel a medio longo prazo... ponho em causa o modelo de regulacao deste sistema capitalista... (acabei por escrever mais do que aquilo que queria   :-[ ..)

bem vou entao responder á parte dos principios...

nao sei se concordas ou nao mas na minha opiniao existem uma serie de valores que nos sao transmitidos todos os dias... sao esses os principios que nos inundam: o trabalho, a honestidade, a generosidade, entre outros, e depois o mais dubio de todos o consumismo ( tudo o que nos rodeia impele-nos ao consumo.. e depois la vem um ou outro especialista a dizer que deviamos era poupar...)... agora, quer queiras quer nao o grande factor de subida na cadeia (que tambem nao disse que era isso que fazia as pessoas felizes...) é apenas um: a sorte, o acaso.. mesmo o facto de se ter um talento valorizado é sorte... e essa sorte nao é sujeita a compensaçao...  nem digo que deveria... apenas á luz dos meus principios acho injusto...

obviamente que a avaliação que faço há-de ser sempre subjectiva.. e nem digo que a minha está certa...

nao sou um anti-capitalista convicto... acredito na valorizaçao de quem mais trabalha, de quem mais riqueza produz, mas acho que deve haver limites... mas o pior é que acho que vivemos como bonecos nas maos de um poder (o topo da cadeia...).. se calhar é a unica solucao: haver "alguem" que va controlando isto (este alguem nao é uma pessoa ou um conjunto de pessoas, é o mecanismo que rege o sistema e para o qual todos contribuimos...)


nao sei se estas esclarecido... eu nao defendo um sistema comunista ou anti capitalista... no entanto nao posso deixar de condenar o que aconteceu na russia pos-perestroika onde apareceram grandes fortunas (fruto de trabalho arduo, aposto..), ou condenar a guerra no iraque por ser uma tomada de assalto aos recursos de outro país (honestidade...), ou condenar os bancos centrais pelas subidas das taxas de juro sem se saber onde vai parar (eu sei que é uma questao de equilibrio e segurança... mas quando é que para?... com que custos para a vida das pessoas?.. generosidade...)

eu por mim nao consigo perceber e aceitar este sistema.. mas vou aproveitar-me dele o mais possivel...

no fundo, luto o mais que posso para ser feliz... mas acho importante a leitura que faço do mundo que me rodeia mesmo que nao concordes com ela  :great:..  (mas diz lá... estando correcta ou nao, nao faz sentido?.. é que a mim parece-me tao obvia...)



vivó Sporting!!!
nao sei até que ponto o desenvolvimento que atigimos hoje se deve em exclusivo ao capitalismo.. o problema é que nao acho que o capitalismo, ao contrario de ti, foi a chave do desenvolvimento...

É curioso levantares essa questão no mesmo dia em que eu tive uma epifania (ainda assim não tão boa como aquela tua da aranha verde na véspera do jogo com o FCP). Comecei a comer uma fatia de pão de forma pelos cantos e quando dei por ela, estava perante isto:



Ora, eu fiquei a olhar para o raio da fatia de pão e o que é que isto me fez lembrar? Nem mais nem menos que a Cruz da Ordem de Cristo e então pus-me a pensar. Para quem se lembra das aulas de história da Dona Dolores - paz à sua alma -, a Ordem de Cristo era essencialmente a “sucursal” portuguesa da antiga Ordem dos Templários, perseguida e extinta pelo Papa, apenas com um nome diferente. A Ordem dos Templários por sua vez, devido à riqueza que acumulou e poder que adquiriu, começou a emprestar dinheiro aos monarcas europeus e esteve na génese do sistema bancário da Europa, criando as fundações do sistema de crédito e sendo responsáveis pela gestão de boa parte do capital da Europa, o que ao longo da existência da Ordem, ainda aumentou mais a sua riqueza. Temos portanto uma Ordem de Cristo em Portugal, cujo poder e influência provém precisamente do capital gerado pela antiga Ordem dos Templários. Agora, olha quem era um dos membros da Ordem de Cristo:



E quem financiou as expedições portuguesas? Nem mais nem menos que a Ordem de Cristo, como de resto se pode ver pelas fatias de pão de forma trincadas nos cantos que eram pintadas nas velas das naus portuguesas:



Os portugueses foram os primeiros, seguiram-se os espanhóis, os ingleses, franceses e por aí fora.

Acho que a partir daqui já todos sabemos o resto da história: descobrimentos/renascimento, afluência de metais preciosos à Europa, aumento do capital, mercantilismo, desenvolvimento económico, revolução francesa, revolução americana, liberalismo, Iluminismo et voilá, chegamos aqui. Grosso modo, o trajecto desde aí até à actualidade tem sido sempre no mesmo sentido, pontuado apenas por alguns percalços – ex: Itália Fascista e Alemanha Nazi, anti-liberais e centradas no Estado – e que curiosamente ou não foram de curta duração e com as consequências que todos conhecemos. É verdade que não posso demonstrar de forma cabal que nada disto se teria passado senão fosse o aumento de capital, mas o facto é que foi assim que as coisas aconteceram e tu não consegues demonstrar que teríamos chegado onde chegámos, se a história tivesse seguido outra via.

acho importante a leitura que faço do mundo que me rodeia mesmo que nao concordes com ela  :great:..  (mas diz lá... estando correcta ou nao, nao faz sentido?)

Já fez muito mais sentido para mim. E cada vez faz menos.  ;D
« Última modificação: Setembro 24, 2008, 06:08 am por Eddie Verdde »
Quod scripsi, scripsi.:
Tudo pelo Sporting, nada contra o Sporting.
Banca, Academia, Paulo Bento.
Evolução na continuidade.
Orgulhosamente sós a bater palmas ao mau futebol. Para Alvalade, rapidamente e em força.
mas nao é obvio que o sistema capitalista nao faz sentido?... nao tem ponta por onde se pegue..

porquê?...

o sistema capitalista é assim um especie de seleccao natural onde só os mais fortes e mais aptos se safam.. supostamente este sistema é o melhor para desenvolver a nossa sociedade, é o que permite uma maior evoluçao... o problema sao os direitos humanos, a nossa consciencia humanista... o que é que se faz aos menos aptos?... mata-se?... é porque os que sobram, aqueles que nao se conseguem adaptar, os mais fracos, lutam desesperadamente pela sobrevivencia e ninguem de bom senso pode pensar em os eliminar...

o capitalismo faria sentido se todos á partida, logo desde a nascença, tivessem direito a educacao igual para todos, uma habitaçao em condicoes, refeicoes todos os dias, justiça e saude em igualdade.. só a partir daqui faz sentido um sistema capitalista.. só quando todos  tiverem como dado adquirido o respeito pela sua condiçao humana em igualdade é que se pode pensar em capitalismo e liberalismo...

Isso é por que estás a defender o capitalismo estrito (ou melhor, a argumentar contra).

O modelo económico ocidental é capitalista e todas as sociedades ocidentais em geral. Não vejo mal nenhum nisso. O problema para mim está quando grande parte do desenvolvimento económico se faz à custa das "bolhas" e o pessoal não se dá conta, ou seja, anda tudo a brincar uns com os outros ao dinheiro "virtual", mas quando depois existe muito pessoal de repente que decide jogar ao dinheiro "real" descobrem todos que têm os bolsos vazios.

Uma vez lixei-me, comprava accoes de manha online e vendia `a tarde antes do mercado fechar e eu andava a fazer um bom dinheiro.... sem usar dinheiro nenhum pois eu vendia as accoes no mesmo dia e por isso nunca tive que por dinheiro meu nenhum e nem o tinha pois comprava na altura mais de 50k de cada vez. Bem um dia fiquei preso em trafico em Filadelphia e quando cheguei ao escritorio o mercado estava fechado     :o e ainda por cima as accoes foram abaixo e perdi varios milhares de dolares...... moral da historia, dei ordem de venda logo de manha e perdi uns 7k dolares e ainda por cima eles queriam que depositasse os 50k que nao tinha, nunca mais joguei na bolsa  :xock: e agora so' jogo na lotaria  :beer:
Agora eu "brinquei" com dinheiro que nao tinha e estes bancos de investimentos fizeram o mesmo so' que foram bilioes de dolares e nao 50 mil.
"And yet the country north of the Tagus, Lusitania, is the greatest of the Iberian nations, and is the nation against which the Romans waged war for the longest times" Strabo
mas nao é obvio que o sistema capitalista nao faz sentido?... nao tem ponta por onde se pegue..

porquê?...

o sistema capitalista é assim um especie de seleccao natural onde só os mais fortes e mais aptos se safam.. supostamente este sistema é o melhor para desenvolver a nossa sociedade, é o que permite uma maior evoluçao... o problema sao os direitos humanos, a nossa consciencia humanista... o que é que se faz aos menos aptos?... mata-se?... é porque os que sobram, aqueles que nao se conseguem adaptar, os mais fracos, lutam desesperadamente pela sobrevivencia e ninguem de bom senso pode pensar em os eliminar...

o capitalismo faria sentido se todos á partida, logo desde a nascença, tivessem direito a educacao igual para todos, uma habitaçao em condicoes, refeicoes todos os dias, justiça e saude em igualdade.. só a partir daqui faz sentido um sistema capitalista.. só quando todos  tiverem como dado adquirido o respeito pela sua condiçao humana em igualdade é que se pode pensar em capitalismo e liberalismo...


O liberalismo, capitalismo, economia de mercado - ou que lhe quisermos chamar - não é perfeito. Mas é o melhor dos sistemas. Se conheceres algum melhor, diz. A humanidade anda há muito tempo a procurar alternativas, e sempre que experimenta novos modelos económicos a coisa corre muito mal.

Este modelo de economia é perfeito? Não. Mas cabe à humanidade toná-lo cada vez mais justo, mais meritório, e aperfeiçoar-lhe os mecanismos.


Se isto se tivesse passado à 25 anos atrás não era o regime soviético que teria caído , mas sim o capitalista.

Já Marx previa o fim do capitalismo , talvez não seja desta , mas de crise em crise algum dia a previsão de Marx pode ser que se cumpra.


Marx disse que o capitalismo se auto-destruiria e o comunismo científico surgiria naturalmente como último estádio de desenvolvimento económico. A verdade é que até hoje isso está longe de acontecer, nem os próprios marxistas acreditaram bem nisso, e por isso em todo o mundo, só implantaram o modelo deles à custa de revoluções, golpes de estado e chacinas várias.

E o mais curioso é que têm sido os próprios modelos marxistas a auto-destruir-se e noutros casos a manter o modelo político em vigor mas alterando o modelo económico de modo a perpetuarem-se no poder. O que é lógico, porque retirando a propriedade privada (no fundo a liberdade), e retirando os factores do mérito e da competitividade da economia, é meio caminho andado para a sua destruição, e esse modelo só se torna auto-sustentável se o trabalho passar a ser forçado como aconteceu em grande parte dos países que seguiram esse modelo. É tão simples quanto isto: o Zé olha para o lado e vê que o Chico que não faz nada mas ganha o mesmo que ele e não é despedido, e como também ele próprio não recebe promoções pelo esforço, porque todos têm de ser iguais; acaba por se fartar acabando também por não querer fazer nenhum como o Chico; com isto a economia estoira.


As paranóias dos apocalipses económicos são fruta da época nestes momentos. Mas basta ver a história para perceber que a economia (a de mercado e a riqueza do mundo no geral) está em fase ascendente desde há séculos e que "ressaltos" como este são normais e saudáveis.

Para mim a globalizacao e' um enorme erro para o ocidente e um dia vamos ver na m**** que andamos
"And yet the country north of the Tagus, Lusitania, is the greatest of the Iberian nations, and is the nation against which the Romans waged war for the longest times" Strabo
A House of Representatives chumbou o bail out, por isso vai haver bail arico.

O Dow Jones acabou de atingir o valor mais baixo da história.  :o

Mais notícias dentro de momentos.
Quod scripsi, scripsi.:
Tudo pelo Sporting, nada contra o Sporting.
Banca, Academia, Paulo Bento.
Evolução na continuidade.
Orgulhosamente sós a bater palmas ao mau futebol. Para Alvalade, rapidamente e em força.
Na 6ª feira de manhã estava uma fila enorme de gente à porta dum banco na downtown de Chicago. Será que estamos na iminência de uma crise como a Grande Depressão dos anos 30?

RMP já mandavas um bitaite.
Quod scripsi, scripsi.:
Tudo pelo Sporting, nada contra o Sporting.
Banca, Academia, Paulo Bento.
Evolução na continuidade.
Orgulhosamente sós a bater palmas ao mau futebol. Para Alvalade, rapidamente e em força.