Esta crise que começou por causa do crédito sub-prime , agravou-se à uns meses com a compra do Bear Sterns pelo JP Morgan , há uma semana houve a intervenção federal nos gigantes Fannie Mae e Freddie Mac do crédito hipotecário , ontem o 4º maior banco de Wall Street o Lehman Brothers declarou falência ao não conseguir arranjar financiamento para cumprir as suas obrigações no curto prazo , a Reserva Federal deixou caír o Banco , entretanto já se falava que o mesmo ía acontecer com a seguradora AIG a maior do mundo , mas ao que parece o Governo Americano vai intervir e pelo que li agora está prestes a adquirir 80% da seguradora em troca de uma injecção de 85 biliões de dolares.

Mas aqui fica uma questão a AIG tem negócios e uma companhia em Portugal a AIG LIfe , isto a ír para a frente vai implicar que tenhamos a actuar em solo nacional uma companhia pertencente a um governo estrangeiro , acho que isto não será muito pacífico.

Não deixa de ser curioso que os paladinos da liberalização do mercado de capitais iniciada na Era Reagan estejam agora a recorrer a nacionalizações.

Se isto se tivesse passado à 25 anos atrás não era o regime soviético que teria caído , mas sim o capitalista.

Já Marx previa o fim do capitalismo , talvez não seja desta , mas de crise em crise algum dia a previsão de Marx pode ser que se cumpra.

Entretanto a nível nacional já se sentem os reflexos desta crise com o aumento dos juros.

http://www.msnbc.msn.com/id/26746909/

Estás louco? Eu não percebo muito destes assuntos (aliás só este ano é que comecei a perceber mais a fundo como é que isto tudo funciona, muito graças às eleições primárias norte-americanas), mas como é que o sistema capitalista podia vir abaixo em função da falência de alguns bancos e seguradoras? Esqueces-te da Grande Depressão dos anos 30, de efeitos incomensuravelmente maiores e mais duradouros do que a que se verifica agora? Se o capitalismo algum dia tivesse que acabar devido a momentos de crise, tinha acabado logo aí. É certo que a entrada dos EUA na II Guerra Mundial acabou por ser a salvação da economia norte-americana, mas colocando isso de parte é preciso ver que o capitalismo vive precisamente desta instabilidade em que grandes períodos de crescimento e prosperidade podem ser pontuados por grandes crises. Aliás, se calhar até é "saudável" que assim aconteça, porque são as falências que permitem fazer a selecção das boas e das más empresas e as obrigam a superarem-se e a serem cada vez mais competitivas.

Se ninguém falisse é que o sistema capitalismo estava condenado, porque os bons gestores nunca eram premiados pela sua competência e os maus gestores nunca eram punidos pela sua incompetência e o sistema acabaria por servir apenas os próprios gestores (aliás agora estava a reler este último parágrafo...onde é que eu já vi isto aplicado ao futebol?  )

E a procissão ainda vai no adro... Há falta de liquidez por todo o lado, isto não está para brincadeiras.
Se calhar é melhor começar a guardar o dinheiro debaixo do colchão...
É que em DPs pode bem acontecer que um dia não haja nada na conta!

o grande avalanche de problemas vai começar a rolar mais rapido ainda quando as pessoas começarem a levar o dinheiro dos bancos, que assim ficam sem hipoteses de continuarem abertos

os primeiros sinais do que estaria para vir começaram o ano passado quando um banco ingles fechou, agora os lheman brother, AIG e com eles vem os outros bancos mais pequenos que estao dependentes dos emprestimos destes


como diz a minha avo...muita fominha vai haver no futuro

A Lehman Bros não é um banco... é um banco de investimento, é tipo a JP Morgan ou a Goldman Sach.
Se o sistema cair ter dinheiro na mão não serve para nada, por isso o melhor é não entrar em alarmismos. Tal como o Eddie disse se fosse para cair tinha sido na Grande Depressão

Além de que já se fala em pelo menos 3 hipoteses para a AIG. A Merril Lynch que também estava em risco também já foi safa.

O que se esta a passar é principalmente uma crise de confiança entre bancos[de investimento e os "normais"], outras instituiçôes financeiras[a AIG é principalmente uma seguradora] e investidores e no sistema financeiro no geral.
Como os processos de controlo eram- e sâo por enquanto- muito macios, houve muita gente[hedge funds principalmente] a assumir riscos enormes com capital emprestado e, agora, ninguém sabe de ninguem até que ponto estâo envolvidos nesses investimentos de risco. O que se vê agora é que ninguém quer emprestar dinheiro a ninguém e quem nâo tem liquidez corre serios riscos de falir e tem que ser o estado[atraves os bancos centrais] a intervir pra evitar isso.

Por um lado é bom que os bancos centrais ajudem quem está em situaçâo precaria porque isso evita que a situaçâo se agrave ainda mais mas por outro é mau porque se ta a somente a remediar a situaçâo[e nâo a resolve-la estructuralmente] e porque quem vai pagar a conta das irresponsablidades desses "super gestores" do passado sâo os cidadâos normais com os seus impostos.

Eddie se não percebes muito disto então não te deverias meter nestes assuntos loucos.

A resposta simples á tua questão está na própria pergunta que fazes esses bancos e seguradoras que referes são o centro (coração do sistema) se forem abaixo o sistema vai para o buraco com eles.

Aliás houve uma altura finais anos 70 que coincidiu com os choques petrolíferos , inflação rompante e outras crises em que muitos nessa altura pensavam que estava perto a vitória do sistema socialista o que não veio a acontecer.

O sistema não caíu na altura da Grande Depressão como não vai caír agora porque não há um sistema alternativo a fazer-lhe frente , logo vão todos remar para o mesmo lado a nível mundial o mesmo já não se passava hà uns 30 anos atrás em que havia a luta entre dois sistemas , como numa luta a dois haverá sempre o que acaba por ceder o que acabou por acontecer com o sistema socialista , mas diga-se na verdade que nunca aconteceu na altura com o capitalista porque o sistema estava muito mais regulado que agora , a globalização e a liberalização do mercado de capitais só veio complicar e desregular o sistema daí esta crise e já se fala para o mesmo em regras mais apertadas o que vai ter implicações ao nível da liquidez prejudicando a taxa de juro.

Eddie não podes falar neste caso que as falências são boas para o sistema , porque estes bancos que têm estado a com problemas são o centro do sistema , é como o coração , se este parar o corpo morre , o que não acontece com as outras empresas doutras áreas fora do sistema financeiro em que a selecção das melhores no mercado se faz através da falência das menos capazes o que é bom para a economia porque as melhores oferecem melhores produtos.

Na Grande Depressão apesar de o sistema capitalista não ter caído , a crise provocada deixou muitas mossas , estas crises são provocadas por desíquilibrios no sistema e as desregulações só ajudam à festa , já Marx previu isso que um dia o sistema capitalista viria abaixo provocado pelos seus desiquilibrios , não é desta , nem vejo que isso venha a acontecer nos tempos mais próximos , mas vamos a ver se isso não acontece um dia como Marx previu , já que o sistema está a entrar numa complexidade tal e estão a ser criadas várias dinâmicas e desíquilibrios a nível mundial , vamos a ver se quem está à frente disto nomeadamente ao nível dos bancos centrais tem a competência para gerir estes processos cada vez mais complicados e se o sistema não foge ao criador e sim se torna louco e incontrolável.

mas nao é obvio que o sistema capitalista nao faz sentido?... nao tem ponta por onde se pegue..

porquê?...

o sistema capitalista é assim um especie de seleccao natural onde só os mais fortes e mais aptos se safam.. supostamente este sistema é o melhor para desenvolver a nossa sociedade, é o que permite uma maior evoluçao... o problema sao os direitos humanos, a nossa consciencia humanista... o que é que se faz aos menos aptos?... mata-se?... é porque os que sobram, aqueles que nao se conseguem adaptar, os mais fracos, lutam desesperadamente pela sobrevivencia e ninguem de bom senso pode pensar em os eliminar...

o capitalismo faria sentido se todos á partida, logo desde a nascença, tivessem direito a educacao igual para todos, uma habitaçao em condicoes, refeicoes todos os dias, justiça e saude em igualdade.. só a partir daqui faz sentido um sistema capitalista.. só quando todos  tiverem como dado adquirido o respeito pela sua condiçao humana em igualdade é que se pode pensar em capitalismo e liberalismo...

Entretanto pretendes implantar o comunismo? É que enquanto no modelo capitalista não sobrevivem os mais fracos,  no modelo comunista não sobrevivem os opositores aos regimes. Não é preciso lembrar-te dos tempos do Estaline e da altura em que havia realmente uma "guerra" de ideais entre comunismo e capitalismo, pois não?

Eu ia escrever algo parecido mas a defender precisamente o contrario.  
Claro que no sistema tem que haver mecanismos que evitem os excessos do capitalismo desenfreado e completamente "ruthless", mecanismos esses que de uma maneira geral existem e funcionam ± bem conforme a zona geografica[melhor na Europa da EU que nos EUA por exemplo]. É pra isso que temos governos e legislaçâo.

Temos que ver tb o lado positivo deste tipo de crises- que desde que controladas sâo relativamente inofensivas- e que levam a que os excesso sejam eliminados, novas estrategias sejam pensadas e levam tb que nova legislaçâo apareça pra defender o sistema. É um pouco como "casa roubada, trancas à porta" mas vai funcionando. Por exemplo, o caso Enron; tâo depressa nâo se volta a repetir algo parecido porque surgiu a legislaçâp Sarbane-Oxley que, mesmo que indirectamente, é aplicavel quase todas as grandes multinacionais deste Mundo.

Mas eu sou um simples assalariado que tb nâo percebe muito do assunto  

Entretanto parece que mais bancos de Wall Street estão com problemas depois da falência do Lehman Brothers e do Merryl Linch ter sido adquirido pelo Bank of America , agora é o Morgan Stanley a procurar comprador e já se questiona se o Goldman Sachs não é o próximo.

http://www.msnbc.msn.com/id/26753521/

Isso é por que estás a defender o capitalismo estrito (ou melhor, a argumentar contra).

O modelo económico ocidental é capitalista e todas as sociedades ocidentais em geral. Não vejo mal nenhum nisso. O problema para mim está quando grande parte do desenvolvimento económico se faz à custa das "bolhas" e o pessoal não se dá conta, ou seja, anda tudo a brincar uns com os outros ao dinheiro "virtual", mas quando depois existe muito pessoal de repente que decide jogar ao dinheiro "real" descobrem todos que têm os bolsos vazios.

O liberalismo, capitalismo, economia de mercado - ou que lhe quisermos chamar - não é perfeito. Mas é o melhor dos sistemas. Se conheceres algum melhor, diz. A humanidade anda há muito tempo a procurar alternativas, e sempre que experimenta novos modelos económicos a coisa corre muito mal.

Este modelo de economia é perfeito? Não. Mas cabe à humanidade toná-lo cada vez mais justo, mais meritório, e aperfeiçoar-lhe os mecanismos.



Marx disse que o capitalismo se auto-destruiria e o comunismo científico surgiria naturalmente como último estádio de desenvolvimento económico. A verdade é que até hoje isso está longe de acontecer, nem os próprios marxistas acreditaram bem nisso, e por isso em todo o mundo, só implantaram o modelo deles à custa de revoluções, golpes de estado e chacinas várias.

E o mais curioso é que têm sido os próprios modelos marxistas a auto-destruir-se e noutros casos a manter o modelo político em vigor mas alterando o modelo económico de modo a perpetuarem-se no poder. O que é lógico, porque retirando a propriedade privada (no fundo a liberdade), e retirando os factores do mérito e da competitividade da economia, é meio caminho andado para a sua destruição, e esse modelo só se torna auto-sustentável se o trabalho passar a ser forçado como aconteceu em grande parte dos países que seguiram esse modelo. É tão simples quanto isto: o Zé olha para o lado e vê que o Chico que não faz nada mas ganha o mesmo que ele e não é despedido, e como também ele próprio não recebe promoções pelo esforço, porque todos têm de ser iguais; acaba por se fartar acabando também por não querer fazer nenhum como o Chico; com isto a economia estoira.


As paranóias dos apocalipses económicos são fruta da época nestes momentos. Mas basta ver a história para perceber que a economia (a de mercado e a riqueza do mundo no geral) está em fase ascendente desde há séculos e que "ressaltos" como este são normais e saudáveis.

eu nao pretendo implantar nada... apenas dipgo que o capitalismo é incomportavel se levarmos em conta os direitos humanos... apenas isso...
nao vês mal nenhum porque nao vives em africa, ou no medio oriente, ou no sudeste asiatico... o problema é que nós vivemos neste sistema capitalista que nos vai trazendo beneficios (por enquanto...) porque o mundo ocidental anda a roubar os outros países... sim.. escrevi bem.. a roubar.. quando se paga menos por um produto do que aquilo que ele vale chama-se roubar... é por isso que existem governos fantoche em grande parte dos países menos desenvolvidos, normalmente ditadores com grandes fortunas: para deixarem as empresas ocidentais roubarem os recursos desses países...

claro que esses países ganham com isso.. apesar de tudo entra dinheiro, á partida traz beneficios mutuos, apesar de tudo é uma negociaçao.. o problema é que estamos (mundo ocidental..) a comprar recursos aos países menos desenvolvidos abaixo do preço do que eles realmente valem...

e isso está-se a ver agora... com o crescimento da china os preços das materias primas estao a subir.. aumenta a procura aumentam os preços.. mas para o desenvolvimento do mundo ocidental esses produtos valem o mesmo.. ora se valem o mesmo agora mas se se paga mais é porque estavamos a comprar abaixo daquilo que era o real valor do produto... o que esse recurso valia para o nosso desenvolvimento era maior  do que o que pagavamos por ele...

exemplo... um litro de gasolina vale, em termos de desenvolvimento, o mesmo que valia há 5 anos atras.. a menos de alguma maior eficacia em motores que acaba por nao ser muito significativa... no entanto, hoje em dia, o seu preço é muito superior...

o crescimento da china veio acabar com o monopolio do mundo ocidental e trouxe a ideia, real, que os recursos sao limitados e que a nossa riqueza é baseada numa batota...

o que prevejo para o futuro é o deslocamento do crescimento para o oriente, e o nivel de vida de países como Portugal a descer... e daqui a uns anos vamos todos estar a dizer que o capitalismo nao presta e na china a dizerem que o capitalismo é que é bom...

como é que se impede isto: guerra...  se o rumo das coisas nao vai na direccao de ganharmos com isso a unica forma de alterar é entrando em conflito... a justiça ou nao dessa guerra nao interessa... arranjam-se argumentos, vende-se bem o produto e passa a ser legitima... importante é mantermo-nos no topo... é isso que garante nao passarmos fome ou sermos explorados por outros países assim como nós os estamos a explorar agora...

se existe alternativa a isto?... nao faço a minima ideia... mas na honestidade, bondade, solidariedade, sentido de justiça do Homem nao acredito... nós somos animais. o que interessa é sobreviver e propagar os nossos genes.. mais nada.. o resto é folclore...

Paulo, deixa de ler o "Sétimo Selo" do José Rodrigues dos Santos, e passa para um degrau acima.

 

Não concordo nada com a tua visão.

É lógico que há países com diferentes graus de desnvolvimento, mas todos eles tendem para adoptar o capitalismo como modelo da sociedade - quem faz mais, recebe mais, quem faz menos, recebe menos. É lógico que a nossa humanidade "completa" o resto: quem tem muito menos acaba por ser mais ajudado. É esta flexibilidade que faz sentido na sociedade, não é o capitalismo em si que é a causa do mal.

O desenvolvimento capitalista dos países do terceiro mundo vai ditar um plateau no desenvolvimento nos países do Ocidente - os países terceiro-mundistas produzem mais, passam a criar mais riqueza, passam a distribuir mais riqueza (aumentam os salários), diminui a qualidade/preco do que é produzido (por aumento do preco), e os lucros das empresas que produzem acabam por ser menores porque já não vendem com a mesma margem de lucro (ou então tem de aumentar os precos para o fazer, o que vai dar ao mesmo, porque os consumidores ocidentais gastam mais dinheiro a comprar o mesmo, o equivalente a subir a inflacão). Se o desenvolvimento dos países do terceiro mundo, ao invés, não for capitalista, então sim, acredito que essa situacão que falas possa realmente acontecer.

Trata-se de um reequilíbrio a nível mundial... e não vejo mal nisso... quer dizer, é mau para Portugal e para o Ocidente, porque tende a ficar estagnado ou a descer, mas é bom na óptica mundial, porque permite ir corrigindo as grandes assimetrias a nível continental. Não me parece que manter o status quo do Ocidente à custa de sistemas "comunistas" isolados e controlados seja a melhor forma de corrigir essa assimetria... e nem que passar o Ocidente a um "comunismo" vá resolver alguma coisa (o homem quer a diferenciacão das coisas por natureza, não a padronizacão).

Paracelsus, só uma coisa, pressupões que a haver desenvolvimento económico no terceiro-mundo, o crescimento económico no Ocidente estagnará ou decrescerá. Não concordo, porque a riqueza mundial não é estática, e para que uns cresçam não é preciso que outros emagreçam. Aliás, basta ver o que se passou nos último(s) século(s): o terceiro mundo está cada vez mais rico, cada vez mais reduzido em território (muitos países já subiram um degrau em termos de desenvolvimento), o números de potências ricas (e não falo de países com grandes recursos naturais que são "falsos" ricos) aumentou bastante em particular na Ásia como o Japão (que ainda há meia dúzia de décadas era um país feudal), Coreia do Sul, e cada vez mais a China, a Índia e outros, e nem por isso os EUA e alguns países europeus ficaram mais pobres, pelo contrário, enriqueceram e muito. A diferença é que deixaram de estar sozinhos, já não são os únicos.

Exactamente por perceber pouco é que entrei na discussão com a pergunta: como é que o sistema capitalista podia vir abaixo com a crise que se está a verificar?   Ao que tu respondeste:


Sim, mas o que irá para o buraco é ESTE sistema actual, em que se deixou a criação de dinheiro a partir do nada nas mãos dos bancos centrais. A crise será então apenas a consequência da falta de regulação governamental sobre a política monetária, regulação essa que, a haver, não me parece incompatível nem põe em causa os dois fundamentos essenciais do capitalismo - mercado livre e propriedade privada.

De resto, mesmo que estas crises fossem inevitáveis e fossem o preço a pagar para viver nesse mundo liberal do mercado livre e da propriedade privada, estaria disposto a pagar esse preço, porque cada vez mais acredito que é esse mundo que vai mais de encontro às minhas necessidades pessoais e dum ponto de vista mais filosófico se tivesse que escolher entre viver num mundo colorido de altos e baixos (mas que no global caminha sempre no sentido ascendente) e um mundo cinzento e monótono, escolhia sem hesitar o primeiro. É um bocado como a dicotomia Peseiro-Bento: com o primeiro nunca ganhei nada, mas senti-me mais vivo do que nunca a ver aqueles jogos em que tanto podíamos perder 3-0 como ganhar 4-3; com o segundo é sempre a mesma coisa, lá se vão ganhando umas Taças, mas os jogos são aborrecidos, desinteressantes e dão-me sono.

quote author=Ricardo Martins Pereira link=topic=11448.msg405987#msg405987 date=1221665136]
Paulo, deixa de ler o "Sétimo Selo" do José Rodrigues dos Santos, e passa para um degrau acima.
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ja li...

mas nao tem nada ver...

isto ja vem de conversas há mais de 10 anos quando eu e outro colega meu da banda saiamos dos ensaios e ficavamos até ás tantas a discutir sobre estas coisas (ou isto ou raparigas..).. ele era um comunista convicto e eu andava sempre a defender o capitalismo (pelo menos um capitalismo social...) ... nunca me desmanchava mas o certo é que enquanto discutia encontrava montes de incoerencias quando o sistema era desmontado...ele pegava nisso poucas vezes porque eu virava sempre para pôr em causa o sistema comunista, que tambem tem falhas, e normalmente acabava-se mais a discutir o sistema comunista que o capitalista...

se calhar a culpa é minha, talvez nao esteja informado, talvez nao consiga perceber por incapacidade intelectual.. nao sei... o que é certo é que este sistema capitalista nao me convence e, na minha opiniao, é uma fraude mascarada por todos nós para nao vermos a realidade... e a realidade é que este sistema é insustentável... é impossível todo o mundo viver com o nivel de vida medio de uma suecia ou de uma finlandia..

existem muitos problemas.. cada vez a populacao mundial é maior, os recursos por cabeça sao menores, a capacidade de produçao está a atingir o limite... critica-se o abate da amazonia mas nao se compreende que é graças a esse abate que podemos ter este nivel de vida... está-se a explorar o planeta ao maximo e qualquer dia isto rebenta... há uns dois ou três anos disse que este sistema nao aguentava mais cinquenta anos (pelo menos sem haver uma grande guerra...) hoje em dia ja nao sei se aguenta 25...

Nem mais.
Os empréstimos são "garantidos" por dinheiro virtual, por sua vez "garantido" por dinheiro virtual, por sua vez "garantido" por dinheiro virtual, sabe-se lá até onde, e quando algures na cadeia um elo quebrar, é o diabo.
Para o consumidor comum há um conceito que devia ser tido em conta, em lugar do vulgar conceito de "empréstimo". O negócio dos bancos é comprar e vender dinheiro. Comprar o mais barato possível e vender o mais caro possível. Lá porque se compra e vende às prestações, não deixa de ser comprar e vender.
E quando se paga com cheque, se este estiver careca...